Интервюта
Министър Христо Иванов в предаването „Лице в Лице“: Който ви каже, че прокуратурата може да се реформира за една или за две години, е шмекер
17.11.2014
Водещ: Министърът на правосъдието Христо Иванов. Здравейте и добре дошли. Наистина ли ще напуснете кабинета, ако видите, че няма воля за съдебна реформа?
Христо Иванов:  Първо трябва да кажа, че съм влязъл в кабинета, за да направим съдебната реформа, не за да го напускаме.
Водещ: Надявам се.
Христо Иванов:  Това е на основата на едно очакване, че има достатъчно индикации, има шанс този път нещата да тръгнат нанякъде. Това няма да е нито леко, нито кратко пътуване. Аз съм влязъл с тази единствена цел и ако реформата не се реализира, няма какво да правя.
Водещ: Но това е твърдата ви… Между другото, забравих да ви честитя – имате бебе. Честито наистина, това са хубави неща.
Христо Иванов:  Благодаря, много благодаря.
Водещ: Ето тази хубава новина може още повече да ви мотивира, нали?
Христо Иванов:  Решително, но някак си не успявам кой знае колко да изпитам радости и весели чувства, по-скоро усещам, че отговорността ми нараства.
Водещ: Както каза Борисов – първо бебе в кабинета.
Христо Иванов:  Така че става дума за съвсем проста ситуация – или успяваш да свършиш това, за което с което си се наел, или ако не го свършиш…
Водещ: Е, не е ли хубаво да си министър, ей така просто – да си министър, пък макар и…
Христо Иванов:  Аз много харесвах живота си на частно лице, което може да ходи спокойно по улиците, без да го разпознават навсякъде. Не че искам да се оплаквам, но не е това идеята ми за комфортен живот.
Водещ: Добре, а вие усещате ли, че има истинска воля за съдебна реформа? Помня, малко преди да се състави кабинетът, едно изказване на премиера Борисов, който беше доста резервиран към съдебната реформа. Имахте ли сериозен разговор с него на тази тема?
Христо Иванов:  Да, разбира се. Малко внимание се обърна на декларацията, с която започна това управление. В първата й точка се правят изключително смели анонси за съдебна реформа. Това е абсолютно безпрецедентно в демократичната ни история, тази тема да излезе толкова напред. И ние не можем да изпуснем този шанс, ако се е оформил такъв консенсус. Сега, кой от играчите колко е искрен, докъде смята да стигне, какви други сметки си прави – всичко това го има, но в политиката и в живота винаги е така. Големият въпрос е, че ние сме минали една точка, от която няма връщане – и като общество, и като институционална структура. Яснотата, че нещо сериозно трябва да се направи, да се промени, е факт. Оттук нататък вече всичко зависи от общите ни усилия.
Водещ: Между другото, сетих се за един мой разговор с Татяна Дончева – беше преди година или две, не си спомням сега – и аз я попитах: „Г-жо Дончева, ако правосъдната ни система беше друга, щеше ли България да е друга сега?“, и тя каза „Да“. И вие ли мислите така?
Христо Иванов:  Разбира се.
Водещ: Обаче вие нарекохте прословутото изчезване на тефтерчето на Златанов и срива на системата за случайното разпределение на делата в съда „медицински показател за системата“. Какво показва, каква е клиниката, какво показва?
Христо Иванов:  Българската съдебна власт, както и всички останали български институции, имат тежка симптоматика, тежко заболяване, но ние трябва да започнем изчистването от съдебната система. Тази седмица имаше интервю с румънския правосъден министър г-жа Моника Маковей, която направи големи реформи в страната си. Тя казва съвсем просто нещо: „Ако изчистиш съдебната система, тя ще изчисти останалата част от държавата“. Това е логиката и ние трябва да започнем оттам. Тези два случая, които съвпаднаха, наистина показват доста сериозни проблеми. Тук не става дума просто за физическото изчезване на две тефтерчета, което само по себе си…
Водещ: А какво показва?
Христо Иванов:  … е доста проблематично. И не става дума просто за това, че се е сринала системата. Става дума за това…
Водещ: Още не сте убеден дали се е сринала, или не се е сринала?
Христо Иванов:  Важно е не дали аз съм убеден, а че Висшият съдебен съвет (ВСС) разпореди проверка. И важно е, не какво аз мисля за тефтерчето, а че главният прокурор, в крайна сметка, нареди проверка в Столичното следствие – ведомството, което носи отговорност за организиране на тази експертиза. Това са важните неща и важните факти, които ние трябва да приветстваме. Нашият проблем не е, че изчезват някакви неща, че има сривове. Нашият проблем е, че няма адекватна институционална реакция, че няма последици. Започнем ли да наблюдаваме адекватни реакции, във връзка с появили се проблеми, значи излизаме полека-лека от блатото, в което сме затънали.
Водещ: Така е, господин министър, обаче не е да изчезват някакви неща – изчезва тефтерчето на Златанов. Не е да има някакъв си срив, а става дума за срив в системата по дело, което се очаква с огромен интерес – делото за Корпоративна банка.
Христо Иванов:  Абсолютно съм съгласен с вас. Не, не, по никакъв начин…
Водещ: Тук не са някакви си сривове, някакви си тефтерчета.
Христо Иванов:  Това, което казвам е, че независимо от това какво изчезва или не, важното е да има последица и да има някаква адекватна реакция. Трябва да видим резултатите от тези проверки, защото винаги веригата е дълга…
Водещ: Макар че прехвърчаха огромни искри между вас и главния прокурор.
Христо Иванов:  Не, надценявано е. Разбирам, за медиите е интересен именно този аспект от нещата…
Водещ: Не, не са ми, не толкова интересни, просто наблюдавам.
Христо Иванов:  Когато се работи има и малко по-висок тон. Аз не мисля, че ние с г-н Цацаров… За себе си не…
Водещ: Някои привиждат във вас неговия палач – искате да му съкратите мандата, искате да му организирате международна проверка над институцията, която той управлява…
Христо Иванов:  Ако цитирате публикации на определен сайт – и много други абсурдни неща можем да извадим.
Водещ: Нищо, цитирам по памет, даже не съм се…
Христо Иванов:  Това са абсурдни неща. Първо, аз не мога да бъда ничии палач – просто нямам тези правомощия и тази власт. Зад мен не стои партия.
Водещ: Брюксел обаче стои зад вас, както каза Борисов.
Христо Иванов:  Това е много амбициозно. Ние имаме поредица от министри на правосъдието, зад които се казваше, че стои Брюксел и това не мисля, че изигра на колегите добра роля това очакване. В този смисъл, аз предпочитам да се знае, че зад мен стои моят екип, с който успяхме за два месеца да изработим един план за реформи…
Водещ: Кажете сега за плана.
Христо Иванов:  … който убеди достатъчно политически сили, че си струва да опитат да го приложим, и ни дадоха тази възможност.
Водещ: Кога ще внесете някакъв законопроект? Имате ли дати, имате ли дневник? Призовават ви. Даниел Вълчев ви призова. Аз ви призовавам също, защото е важно за хората да разберат…
Христо Иванов:  Проф. Вълчев даде някои от най-компетентните си сътрудници на г-жа Кунева в нейния кабинет, и сега, вероятно, не е имало кой да погледне и да му съобщи, че на сайта на Министерството на правосъдието всяка от тези мерки е разработена в екшън-план с конкретни срокове. Аз, разбира се, не мога да заложа срокове, които да обвързват парламента или Висшия съдебен съвет, но там срокове са предложени. Какво следва оттук нататък – това ме питате?
Водещ: Това питам?
Христо Иванов:  Оттук нататък следва, че трябва да завършим обсъждането на тази стратегия и трябва да я внесем…
Водещ: Кога?
Христо Иванов:  … до средата на декември месец, и ние трябва да сме я внесли в парламента. Това е най-доброто, което можем да направим за страната си, така че когато дойде европейският доклад – именно това е отправната точка, от която трябва да изчисляваме действията си и тяхната хронология в момента… И с една много ясна уговорка – не защото не искаме да работим за един нереално мек доклад. Този доклад ще е реално труден и реално негативен за България. Въпросът е към момента, в който…
Водещ: Може да го смекчим малко.
Христо Иванов:  А защо да го смекчаваме? Въпросът не е да смекчаваме доклада, не е въпросът да се чувстваш некрасив, но да ти кажат колко добре изглеждаш. Въпросът е да идеш на фитнес. Въпросът е и този доклад да ни завари във фитнеса, ако мога така да се изразя, да ни завари, когато вече работим по ясен план, да ни завари, когато е изчезнало нещо, сринало се е друго нещо, но има адекватна реакция. И след тази проверка, ако има някой, който не си е свършил работата, понася каквато отговорност трябва да се носи.
Водещ: Добре, кажете сега – каква е идеята ви за съдебна реформа? Какво следва за прокуратурата? Нека да започнем едно – прокуратурата как я виждате реформирана?
Христо Иванов:  Формулата е съвсем проста. Ще започна от другаде. На първо място – трябва да гарантираме, че съдът е независим.
Водещ: Как ще го гарантираме?
Христо Иванов:  Всеки гражданин, когато отиде в съда, трябва да знае едно просто нещо – съдията мисли само за две неща: за закона и за фактите по делото. Нищо друго. Не трябва да мисли за пари, не трябва да се страхува от общественото мнение, не трябва да се страхува от шефовете си или от някакви други шефове, не трябва да подлежи на различни роднински и други такива мрежови форми на натиск. Всичко това….
Водещ: Това как е заложено във вашата стратегия?
Христо Иванов:  Ние сме заложили поредица от мерки, които да прекъснат онези форми на политическо влияние, които са ни известни…
Водещ: Кои са тези мерки?
Христо Иванов:  … онези форми на йерархично влияние, които са ни известни. Например, разделянето на Висшия съдебен съвет на две камари. Прокуратурата – питате ме за нея – решително остава в съдебната власт, но тя трябва да се управлява малко по-различно от съда…
Водещ: Как?
Христо Иванов:  … така че да… „Как?“ е интересен въпрос. Ние сме маркирали в стратегията провеждане на дискусия, а не окончателен вариант на това как да се случи реформата в прокуратурата. Не е важно ние в Министерството на правосъдието да кажем какво мислим, какво трябва да се случи, като вътрешна реорганизация на прокуратурата, за да стане тя по-ефективна. Силният ход е това да бъде казано от прокуратурата, да бъде казано от прокурорската гилдия. И аз мисля, че ние ще стигнем до това самите прокурори, самият главен прокурор…
Водещ: Какво да кажат?
Христо Иванов:  … да очертаят модел – промени в модела на организация на прокуратурата, така че тя да работи по един по-добър начин. В момента, ако седнете да говорите откровено с всеки български прокурор, той ще ви каже: „Има страшно много неща, които пречат на работата“. Формализмът на Наказателно-процесуалния кодекс ще бъде едно от първите неща. Малко по-късно ще стигнем до начина на организация на работата и т.н. Тези неща трябва да се пипнат, и то по инициатива на прокуратурата.
Водещ: Само че аз четох едно изследване, според което шефовете в прокуратурата, не говоря само за Цацаров а масово за началниците, имат едно мнение, а масово прокурорите имат друго мнение. Как ще се срещнат тези две мнения?
Христо Иванов:  Ще си говорят в рамките на една логична организация на работата, в която…
Водещ: Обикновените прокурори сякаш са по-готови на тази реформа, поне така прочетох това изследване.
Христо Иванов:  Да. Аз не мога да ги разделя на такива групи, но е очевидно, че прокурорската гилдия трябва да започне един разговор за това какво трябва да се направи, така че прокуратурата да си върши по-добре работата.
Водещ: Т.е. вие не предлагате модел, а предлагате разговор, така ли? Стратегията не е модел?
Христо Иванов:  В частта за прокуратурата ние не предлагаме модел, защото смятаме, че това, което трябва да се случи, е прокурорите да предложат мерките за реорганизация и други специалисти, включително външни специалисти, защото мисля, че имаме какво да научим от чуждия опит. Разбирате ли, въпросът не е да дойде отвън Министерството на правосъдието и да каже на прокурорите какво трябва да се случи. Въпросът – и това е много важен елемент от съдебната реформа – професионалистите да се ангажират много повече със състоянието на своята институция. Затова ние предлагаме много по-голямо засилване на ролята на съдиите, например, при определяне на политиките и на начина на управление на съдилища, и на избора във ВСС. Говорим за засилване на съдийското самоуправление. Това е част от усилието ни да вкараме една култура на много по-голямо участие, на много по-голяма ангажиране с качеството на правосъдието, защото освен чисто структурни и организационни мерки  трябва да се случи и промяна в културата на отношение вътре в съдилищата. Това са абстрактни неща, но..
Водещ: Значи са прави критиците ви, че тази стратегия на практика не сочи срокове.
Христо Иванов:  Напротив.
Водещ: Не сочи, че ние след половина година ще имаме това, след три месеца ще имаме това , ще предложим това? Това, което виждам – вие предлагате една дискусия, прокурорите да ви кажат как да изглеждат.
Христо Иванов:  И за тази дискусия има конкретни времеви срокове.
Водещ: Кога? Казвайте ги.
Христо Иванов:  Тя трябва да се случи в течение на следващата година по това, което сега сме заложили в проекта на стратегията, но преди това стратегията трябва да се приеме от Народното събрание.
Водещ: Една година ще чакате прокурорите да дискутират как да се реорганизират?
Христо Иванов:  Ще чакаме, да. Вижте, по-добре да чакаме една година и накрая да направим нещо, което ще хване…
Водещ: Че то може да няма правителство след една година, което да е на…
Христо Иванов:  Ще има все някакво правителство. България няма да изчезне.
Водещ: Което може пък да не иска такава реформа.
Христо Иванов:  Ако прокурорите и професионалистите са стигнали до идея за реформа, и има правителство, което откаже да я направи, то това правителство ще плати изключително тежка политическа цена за това. Разбирате ли, веднъж, когато се скъса бента на реформата и на разговора за нея, и за това какво трябва да се случи, когато достатъчно хора се въвлекат в нея… Не е един министър се разхожда с едни план, който има конкретни дати и дори до минутка е написано кога какво ще се случи – сам човек това не може да го направи. Трябва да сме реалисти. Но когато имаме…
Водещ: Добре де, но екипът ви защо не… Някакви срокове според мен е редно да се направят. Това не е начин да се отложи във времето?
Христо Иванов:  Г-жо Ризова, срокове има. Някак си като настоявате на този въпрос, зрителите ще останат с впечатлението, че…
Водещ: Една година е много дълъг период.
Христо Иванов:  За кого е много дълъг период?
Водещ: За обществото да чака.
Христо Иванов:  А 25 години, колко дълъг период ви се виждат? Разберете…
Водещ: Ужасно дълъг ми се вижда.
Христо Иванов:  Никой, който дойде тук на този стол и ви каже, че може прокуратурата да се реформира за 1 година или за 2 години е шмекер. Това са институции изключително сложни, в които работят много хора, които трябва да променят своя начин на работа, за да постигнем реална реформа. Простата промяна на един закон е най-лесното нещо, което може да се случи по принцип. Ние сме го правили стотици пъти в България и резултатите са достатъчно видими. Затова този път дайте да опитаме да го направим като хората, дори и да чакаме една година да се стигне…
Водещ: Това ли… Добре, а реформата във Висшия съдебен съвет в какъв срок е?
Христо Иванов:  Реформата във Висшия съдебен съвет - там нещата са много по-ясни. Има международен стандарт, от много време се дискутира това нещо…
Водещ: То с какъв срок е?
Христо Иванов:  Срокът там първо зависи от парламента, но ние в рамките на 3-4 месеца предвиждаме в следващата сесия на парламента да внесем предложение за изменение в Закона за съдебната власт, с което това нещо може да се случи. Оттам нататък, кога парламентът…
Водещ: Т.е. кога да го внесете?
Христо Иванов:  През пролетта.
Водещ: Пролетта.
Христо Иванов:  Кога парламентът ще може да приеме такива изменения е въпрос, на който аз не мога да отговоря, колкото и пъти да ме попитате.
Водещ: Просто ми се иска да се случва по-бързо, защото струва ми се наистина, че кучето е заровено там.
Христо Иванов:  И на мен, повярвайте ми. И на мен ми се иска да се случват.
Водещ: И докато някои хора се чувстват безнаказани…
Христо Иванов:  И на мен ми се иска да свърши, но понякога, за да се случи, трябва технологично време. И по-добре да отделим това време и да имаме реални резултати, отколкото отново да имитираме бързина, да покажем за следващия доклад…
Водещ: Въпросът е да не имитирате реформа, г-н Иванов. Финален въпрос. Ясен Тодоров - шефът на Етичната комисия на ВСС, когато ми гостува, каза, че в тази стратегия е заложено закриването на следствието. С „да“ или „не“?
Христо Иванов:  Не.
Водещ: Не. Добре, благодаря ви за този разговор.
Христо Иванов:  Може ли само една фраза?
Водещ: Разбира се.
Христо Иванов:  Аз затова казах, че ако реформата не се случва, аз ще си тръгна, за да не ме подозирате, че ще имитирам реформа, за да седя на този стол.
Водещ: Просто си мисля, че ще станем и по-богати, и по-почтени, ако я има тази реформа.
Христо Иванов:  Разбира се, затова я правим.
Водещ: Благодаря за този разговор.
Христо Иванов:  Благодаря.
 
МИНИСТЕРСТВО НА ПРАВОСЪДИЕТО НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ