Интервюта
Министър Христо Иванов: В системата трябва независимост от всяка форма на влияние и натиск
19.11.2014

Водещ: Започваме да говорим с министъра на правосъдието Христо Иванов. Здравейте, г-н Иванов.
Христо Иванов:  Добро утро.
Водещ: Не сме говорили, всъщност, в това студио с вас откакто бяхте назначен в служебното правителство за министър на правосъдието и след това запазихте този пост и в това, избрано вече от народа, правителство. В този смисъл, какво от другата страна на барикадата, и с други думи, какви проблеми за критикуване, а вие бяхте доста критичен към работата на институциите, открихте, когато влязохте в Министерството на правосъдието?
Христо Иванов:  Това, че българските институции имат различни проблеми, някои от тях доста сериозни, не е тайна за никой български гражданин. Когато човек е просто един гражданин основното нещо, което може да направи, е да критикува. Когато обаче, както вие се изразихте, минеш от другата страна на барикадата, е по-важно да се фокусираш върху производството на конкретни резултати.
Водещ: Ако трябва да поговорим за това, което вие казахте няколко пъти в свои интервюта, че съдебната реформа трябва да започне, и ако не започне, вие ще се откажете от своя пост, докъде стигнаха обсъжданията по стратегията за реформа в правосъдието? В този смисъл, какви са основните акценти в нея, за да обясним и на нашите слушатели малко по-разбираемо, така, както сме го правили и преди? Къде са фокусира тя? Т.е. кои са абсолютно неотложните приоритети, за които трябва да знаем ние като граждани?
Христо Иванов:  Стратегията в момента се обсъжда. Би било много добре тя да мине през Министерски съвет и да бъде внесена в парламента до края на тази година. С оглед доклада на Европейската комисия, т.е. за да бъде стратегията отчетена в следващия доклад, който ще бъде в края на януари, ние трябва да сме я внесли в края на тази сесия на парламента. Нейните акценти са няколко. На първо място, е гарантирането на независимостта на съда в България от всички възможни форми на оказване на влияние и натиск върху него, включително корупцията. На второ място, това е поетапното реорганизиране на прокуратурата, така че тя да стане един доста по-ефективен орган. Би било много добре заедно с колегите от МВР да можем бързо да повишаваме ефикасността, бързо да започнем да повишаваме ефективността и на полицейското дознание, защото всички разбираме, че нито съда, нито прокуратурата могат сами да си събират доказателствата по всички дела. Така че това също е много важно. И, разбира се, борбата с корупцията във всички институции на съдебната власт, които оттук нататък се надяваме да бъдат ефективни в борбата срещу корупцията .
Водещ: Остава усещането от различни публикации, изказвания, различни мнения в самото съсловие на хора, занимаващи се с правосъдната система за известно недоверие към готвените реформи, или по-скоро известен отпор с аргумента, че се отнемат правомощия, по-скоро не правомощия – отнемат се свободи и прерогативи на отделни звена по веригата. Защо се случва това, според вас, кой и как успява или не успява да приеме готвените реформи?
Христо Иванов:  Това е една трудна реформа. Никой няма съмнения в това, и нейният прием е доста по-спокоен, отколкото можеше да се очаква. Исторически погледнато, с по-амбициозните пакети за реформи в други сектори сме наблюдавали стачки, доста сериозни напрежения и т.н., предизвикани през минали периоди. Така че аз не бих преувеличавал тук напрежението, което съществува. Разбира се, реформата е сериозна и тя предполага различни реорганизации и прехвърляне на правомощия. Естествено е различни действащи лица да имат различно отношение към нея. Но като цяло има една висока степен на осъзнаване, че реформата е неизбежна. Общественото й обсъждане тече повече от месец и мисля, че безпокойството намалява . Съдя по партньорите, с които непосредствено работя и Висшия съдебен съвет (ВВС), ръководството на прокуратурата и други действащи лица в съдебната система. Като цяло след 1-2 съвместни обсъждания става ясно, че документът в много голяма степен е разумен и консенсусен и никой по никакъв начин не предлага излишен радикализъм.
Водещ: В този смисъл, има ли заявки вътре в самата система и от кои страни за подкрепа на този документ? Да кажем от ВВС?
Христо Иванов:  Има заявки за подкрепа на конкретни мерки от всички играчи. Всеки има неща, които харесва, има неща, които повдигат въпроси или повдигат някакво възражение. Това е естествено. Ако всички можехме в рамките на 30-40 дни да се съгласим по един толкова обхватен документ, от реформа нямаше да има нужда. Необходимостта от реформа следва от това, че състоянието на системата не е добро. Естествено е в такава ситуация да има различни мнения. Реформа ще има. Определено има условия за постигане на консенсус на достатъчно добро ниво. Оттук нататък, големият въпрос е, след като тази стратегия бъде приета в парламента, ние да успеем да реализираме мерките, които тя предвижда. Защото това изисква доста обхватни законодателни действия, обсъждания и т.н. Сега, честно казано, моята мисъл по-скоро е насочена към този следващ етап, отколкото към това сега кой се съпротивлява, и кой не.
Водещ: Да разкажем малко повече за една идея – за разделянето на ВСС на съдийска и прокурорска колегия. В този смисъл, намират ли се там критики към предложената стратегия?
Христо Иванов:   Първо, да разкажа за идеята. Идеята е, че има международен стандарт, който казва, че когато става дума за кариерата на един съдия - дали ще бъде повишаван, преместван, дали ще има дисциплинарни наказания, тези решения трябва да се вземат от орган, в чийто състав има съдии, които са избрани от съдии. Това е структурна гаранция за независимостта на съда, за да не може представители на други власти, на други институции, да имат прекалено голяма тежест, макар и да могат да имат участие, но да нямат прекалено голяма тежест в този тип решения. С тази цел, ние предлагаме подразделянето ВСС, когато става въпрос за този тип решения, на две колегии. Т.е. в едната ще се отделят съдиите, за да вземат решения, а в друга, подобни решения ще бъдат вземани от прокурорите и представителите на следствието. А пък по останалите теми, като например, бюджета или управленски решения -  ще заседават заедно. Т.е. няма да бъде окончателно разделен съвета, затова по-скоро използвам думата подразделяне. Що се отнася за отношението към тази идея – има един друг много важен ефект. Създавайки специализирана колегия за прокуратурата и следствието, за първи път ще се изведе колективното начало при взимане на решения по отношение на прокуратурата в една малко по-силна позиция, и съответно ще гарантира едни допълнителни нива на публичност, защото заседанията на колегията на ВСС ще бъдат достатъчно публични и отворени за медиите. Мисля, че това е важна стъпка към по-добро управление в системата на прокуратурата. Но разделянето на ВСС не трябва да се разглежда изолирано от другите мерки на стратегията. То върви с едно засилване на т.нар. „съдийско самоуправление“, т.е. надолу решенията, които се вземат в системата - да има по-голямо участие на общите събрания на съдиите, с известно намаляване на тежестта на председателите на съдилища. Тук целта е да има една по-широка база взимане на решения, и по-широк ангажимент в по-широки кръгове в магистратурата, за да гарантираме, че наистина съдебната реформа ще е дело на магистратите, и то на най-широките слоеве от тях, а не просто на Министерство на правосъдието или само от върховете на системата. Приемът на тази идея е доста особен. Има хора, на които не им допада много. Но като цяло тя е въпрос на международен стандарт, доста отдавна е известно, че това трябва да се случи в България. Има и доста международни препоръки в тази връзка, като препоръката на Парламентарната асамблея на Съвета на Европа.
Водещ: В този смисъл, просто можете да си представите как обществото се притеснява, че тръгваме с някаква амбициозна идея и лека-полека части от нея се махат, изрязват и накрая крайният продукт е подобно на същото – малко не точно, но същото.
Христо Иванов:  Къде виждате изрязване на идеи?
Водещ: Засега никъде. Надяваме се да не се случват и за в бъдеще.
Христо Иванов:  Има такова притеснение. То по-скоро е свързано с това, че трябва да си даваме сметка, че такъв тип реформи няма как да се случат еднократно и бързо, и някак си в едно темпо достатъчно добро. Достатъчно добро от гледна точка на медийното им отразяване. Общо взето, всеки процес, който трае над една седмица за медиите започва да се разкъсва на едни паузи и да губи своята медийна логика. Тази реформа ще бъде дългогодишно усилие и ние трябва съвсем сериозно да се отнасяме към този факт съвсем и да не се залъгваме по същия начин, по който не можем да очакваме реформа, примерно, в средното образование да се случи за няколко месеца. Структурните въпроси, законодателните въпроси се решават в определен период - в рамките на няколко месеца в парламента, ако всичко върви добре. Но оттам нататък промяната на практиките, промяната на организацията, реалната промяна в работата, това което наистина, в крайна сметка, засяга хората е клиентите на системата, ако мога така да се изразя. Това ще отнеме време, години, тъй като всичките тези системи, не само съдебната, са иновационни, а пък съдебната е най-консервативната от всички държавни институции, но няма друг начин. Аз поне не бих могъл да си представя някаква такава реформа, с разсичане на един възел и всичко на другия ден е по новому. В този смисъл, според мен, трябва да приемем, че ще отнеме известно време, но колкото по-бързо и стегнато го правим, толкова по-малко ще е това време. Тъй че в очакваме да измислим някакъв радикален скок, когато отлагаме по-бавните неща, ние всъщност губим двойно повече време.
Водещ: Как може да коментирате изказванията от последните дни, от последната седмица на ВСС и главният прокурор свързани с този скандал, който за тях не е скандал вътре в правосъдната система, а на политиците и журналистите свързан с тефтерите на Филип Златанов?
Христо Иванов:  Те повдигнаха възражение срещу общия медиен и обществен фон, който някои от тях са напълно основателни. Аз също така се радвам да видя, че въпреки тези свои възражения бяха наредени съответни проверки. Т.е. очевидно се осъзнава, че част от проблематиката е на полето на съдебната система. Тъй че мисля, че след известна размяна на реплики и на подчертаване на различни нюанси на ситуацията се движим към една адекватна реакция. Разбира се, много е важно достатъчно бързо да стане резултатът от тези проверки ясен публично и ако се открият някакви нередности да има носене на отговорност. Нали, това са следващите етапи на следната реакция, но сме стъпили на този път на адекватната реакция, конкретна проверка какво се е случило и индивидуализация на евентуалната отговорност. Това е важното.
Водещ: Това е важното, да. От друга страна на мен ми се струват малко, как да кажа, поне в изказванията до сега, казвате правилно, че сега са се взели някакви в парламента някакви адекватни стъпки, но изказванията са крайно отхвърлящи някаква вина, което пък създава съмнение, както в журналистите, които явно раздухваме скандала, така и в обществото. Добре, не мога да не ви попитам – едно време, когато бяхте в неправителствения сектор сме идвали тук не веднъж да си говорим за неефективната работа по начина, по който институциите по веригата стигайки до съда вършат своята работа, започвайки от МВР. Критикували сме също така, не веднъж големият неоптимизиран бюджет и актуализациите му обикновено в края на годината, нещо, което обаче видяхме и в края на тази. Какви са разговорите ви с г-н Вучков и всъщност, има ли някакви начини тази система да се оптимизира и въпреки че вие сте министър в друго министерство да, как да кажа, да дадете своята експертиза, която се показвали и тук пред нашите слушатели?
Христо Иванов:  Ние сме в доста близък диалог и единомислие с колегите във вътрешното министерство. Очевидно е, че и там са необходими реформи по преструктуриране, по същия начин, по който това стои и за съдебната система. Това са едни институции, в които има доста сериозни джобове, ако мога така да се изразя, на неефективност и на недобре разпределени ресурси. Разбира се, това са сложни политически процеси този тип оптимизации, и в този смисъл и там реформата не би била лесна. Там трябва да започнем в по-ранен етап, ще бъде важно да можем да формулираме цялостен план за това какво трябва да се случи изобщо с органите, които наричаме „правоохранителни“ и имат полицейски функции, трябва да бъдат разгледани като система, за да може една ясна визия за реформа, отново да можем да кажем на обществото „Няма да стане бързо и лесно, но ще стане и вървим по някакъв ясен път“. Без съмнение има въпросителни относно общия брой на служещите в МВР като съотношение на глава от населението и издръжката в Брутния вътрешен продукт. На това ниво параметрите са достатъчно ясни, в сравнение с какво е положението в други европейски държави. По същия начин впрочем стоят нещата, с някакви нюанси, но що се отнася до съдебната власт, ние имаме доста висок брой прокурори на глава от населението. Например издръжката на съдебната система като процент от Брутния вътрешен продукт също е доста висока. Има големи области, в които можем да реализираме оптимизация. И аз тук искам да подчертая, че съм изключително радостен, че Висшият съдебен съвет не от сега, а от доста време работи върху създаването на политиките по подобно преструктуриране. Вече беше закрит един съд и това ще продължава да се случва, но тук не бива да се очаква някакво напрежение, защото идеята не е просто да ликвидираме /…/ по места, а да ги преструктурираме и реорганизираме така че просто да оптимизираме техния ресурс, и в този смисъл, по-ненатоварени и малки съдилища да станат по-скоро офиси на по-големи съдилища, но да продължат да функционират така, че гражданите де факто да не забележат никаква промяна, а и за самите магистрати да няма особен стрес. Има във всички тези системи доста възможности за оптимизация, просто с необходимото уважение към хората, които работят там, със също така необходимото разбиране за нуждите на гражданите, без излишни истерии и конфронтация, трябва да се върви към тяхното реформиране.
Водещ: Какво очаквате да е политическото отношение към готвените реформи? В последните няколко дни четохме различни публикации? Да кажем „Движение България на гражданите“ на Меглена Кунева – самата тя беше излязла с едно становище след разговор с посланика на Румъния, че ще взимаме пример за правосъдна реформа и от там. От друга страна, Даниел Вълчев – неин колега от същото движение, изрази своите съмнения към вашите предложения. От трета страна пък, ако обвържем и Румъния, все повече се виждат големите разлики при механизма за мониторинг между двете държави. Къде е пресечната точка между тези три неща – политическата подкрепа тук в страната, партийна такава, от друга страна какъв доклад очаквате и как ние изглеждаме на фона на съседната ни държава?

Христо Иванов:  Политическата подкрепа вътре в страната има своите нюанси, всеки има своите мнения. Аз не се наемам да коментирам това, което проф. Вълчев е казал. Той, доколкото разбрах, е коментирал, че няма срокове. Стратегията - има към нея за всеки от приоритетите подробно разработени планове за действие, с много конкретни срокове, които са на страницата на министерството. Вероятно просто не е погледнал, така че няма какво там да се фокусираме върху тази тема. Срокове има, въпросът е те да бъдат възприети от парламента. Другото, което доколкото разбрах той е коментирал, е, че аз не мога тази стратегия едностранно да я приложа, тъй като тя зависи от действията на парламента и на властите и това е естествено. Но някой трябва да предложи политиката, за да може тя просто да бъде реализирана от компетентните органи. Тъй че наистина мисля, че тук става дума отново за медийна експлоатация  на която се отделя твърде голямо значение. По-важното е партийното отношение и тук твърде малко значение медийно се отдава на един много важен факт и този факт е политическата декларация, с която започна работата на правителството, приета от мнозинството в парламента, която за първи път в нашата демократична история - и това наистина е много важно - формулира едни много амбициозни заявки за реформа в съдебната система. И въпреки че те наистина нямат срокове, те са наистина изключително важен политически факт в България, тъй като парламентът се е ангажирал с една много смела визия за реформа и оттук нататък ние сме с една много сериозна променена политическа ситуация. Българските институции и парламентът, и партии могат да бъдат питани как се движат в изпълнение на тези препоръки и това ще бъде отчетено в доклада и ще стане негов фокус неизменно. Вие знаете, че докладите на Европейската комисия боравят с няколко важни понятия. Едно от тях е наличието на политическа воля. И оценката на наличието на политическа воля в София е много важен елемент от това в каква светлина всички останали фактори биват анализирани и оценявани. И в този смисъл тази политическа декларация, макар и само декларация, макар и само хартия - и на този етап тя няма и какво друго да бъде, защото е само в началото на управлението - ще бъде важен фокус на доклада. Докладът, както многократно сме казвали, ще бъде и очакваме да бъде, както винаги досега е бил, коректен и съвсем правилно да отразява ситуацията в България. А тази ситуация е, че ние наистина изглежда да изоставаме. И тук не е въпросът спрямо Румъния, а спрямо очакването на собственото си общество. И трябва бързо да наваксваме и да постигнем една висока институционална консолидация около един ясен пакет от мерки. И това се случва в последните месеци. Разбира се, то някак си не може да се сведе до едно медийно събитие, в което всички да се съберем, да си стигнем ръцете, да се прегърнем и да кажем „Реформата тръгна“. Става постепенно, става разхвърляно из терена, но се случва и аз мога да кажа, че съм доста окуражен, макар и с всички причини да внимаваме от предишен опит. И в този смисъл очаквам докладът да отрази тази динамика. Но за да се случи това, ще бъде много важно първо ние наистина в парламента да сме пристъпили към обсъждане на конкретната стратегия, защото в първа точка на политическата декларация се казва това, че парламентът ще приеме дългосрочна – дългосрочна, пак казвам – стратегия за съдебна реформа. На второ място трябва да започне да се очертава някаква яснота какво се случва с избора на главен съдебен инспектор. И тук ми позволете да подхвърля един допълнителен акцент – изборът на главен съдебен инспектор става с 2/3 от депутатите. Напълно е възможно при формиране на такова мнозинство всъщност да се коментират и евентуални промени в Конституцията, които се правят от Обикновено Народно събрание. Казвам това чисто като техническа възможност, а не като нещо, което прогнозирам да се случи, или знам, че е на път да е случи. Даже това може да се възприеме като подаване към депутатите да мислят дали да не използват процеса на формиране на някакво мнозинство около една или друга кандидатура, както и процес за по-широк разговор, необходим от страна на съдебната реформа в това отношение.
Водещ: /…/ обществото има своите съмнения за назначения често в парламента. Надяваме се този път да не се виждат такива странни изкривявания
Христо Иванов:  Аз също мога само да се надявам, в смисъл аз съм в доста интензивен диалог с колегите депутати. Надяваме се и моята надежда е, че уроците от досегашните процедури… България вече натрупа доста опит, в интерес на истината, невинаги особено от позитивен, но това също е опит, от който си струва да се учим. И се надявам, че ще си вземем изводите от това как бяха проведени тези процедури и наистина ще се постараем този път да направим една по-убедителна процедура. По същия начин колегите във ВСС им предстои да направят втори опит за избор на председател на Върховния касационен съд. Това също ще бъде много важен сигнал от гледна точка на следващия доклад, защото докладът няма да оценява дали сме стигнали до края на пътя, който трябва да извървим, но за колегите от Европейската комисия ще бъде много важно да видят, че вървим с добро темпо и с твърда крачка. Това е най-доброто, което можем да постигнем с оглед на този доклад.
Водещ: Едно последно нещо…
Христо Иванов:  Да?
Водещ: Да ви попитам, всъщност няма как да не го направя. В днешната преса много пише, колегите много са обърнали внимание на предложения заместник-министър Атанас Славов, който впрочем създава тази медийна реакция за кадрови гаф - така е написан, така е описан във вестник „Труд“. Един кратък коментар по въпроса?
Христо Иванов:  Аз видях публикацията на вестник „Труд“ и както винаги, т.е. невинаги, но често се случва с медиите - заглавието няма особено отношение със съдържанието. Вътре в самото изложение на колегите от „Труд“ не можах да разбера в какво точно /…/. Човекът е имал някакъв спор какъв стаж да му се признае, излагал е своята теза, министерството в предишен период, при предишни колеги е имало друга теза. Това са напълно нормални трудови правоотношения, които никой не твърди, че г-н Славов е лъгал или нещо е злоупотребявал. Имало е спор и различна интерпретация на закона. Няма установени никакви дисциплинарни негови проявления, поне доколкото на мен ми е известно. Тук става дума за обсъждане на негово назначаване на политическа длъжност, т.е. изобщо няма никакво отношение към изхода на този трудовоправен казус с  различно тълкуване на закона. Той си е упражнявал трудовите права, каквито всеки човек има, разбирате ли? Да твърди, че има някакъв стаж на база на някакви документи, министерството не му го е признало това нещо и това са нормални житейски ситуации. Мисля, че много от вашите слушатели са попадали в тях. Не мога да разбра къде е тук гафът. Понеже става дума за друг човек…. в някои медии особено относно сегашното ръководство на Министерството на правосъдието и това, което правим, и на моменти ми се струва - не знам, но може би загубват професионализма. Но когато става дума за други хора, аз не мога да разбера защо трябва наистина под вола да се търси теле, в случая с колегата Славов. Така или иначе, това, което мога да кажа, е, че неговото назначение е инициатива на Реформаторския блок. И към момента той е член на моя политически кабинет като съветник. Аз изключително много ценя неговата експертиза първо като човек, който е работил в министерството, и второ – един от обещаващите български професионалисти и млади учени. И когато говорим за промени в Конституцията и предстоящи, и самата политическа декларация говори за това – става дума за формиране на Конституционна комисия, за мен е изключително ценно да има такъв сътрудник и колега в екипа си. Реформаторският блок инициира неговото извеждане в позиция заместник-министър, което има своята логика, защото ако ще има такава комисия в парламента, Министерството на правосъдието ще бъде първостепенен партньор от страна на изпълнителната власт и необходимо на съответното ниво да се случи това нещо. Тази процедура е далеч от своето завършване. Има да се направят промени в устройствения правилник на министерството, което ще отнеме известно време. Доколкото разбирам, самите колеги в Реформаторският блок имат необходимост да обсъждат темата вътрешно, така че…
Водещ:Друг е въпросът, че самият Реформаторски блок излезе с позиция, че не се меси в кандидатурите на заместник-министрите.
Христо Иванов: Не, не. Не става дума за намеса в никакъв случай. Това е предложение и идея. Самият Граждански съвет, доколкото разбирам, я обсъжда тази тема. Така че не бива да търсим друго теле под вола, че това е някаква намеса. Става дума за нормални коалиционни, доколкото мога да се ориентирам, взаимоотношения при формиране на кабинета. Конкретно за мен е важно в случая, че става дума конкретно за колегата Славов – никой не е изказал никакви съмнения в неговата, първо, експертиза, и второ, това, че експертното при него е водещо, а не някакви политически ангажименти. Това е един човек, който беше мой съветник и в служебното правителство. Аз изключително много цена неговата работа и експертиза. В този смисъл бих бил много щастлив, независимо от това в какъв формат, да продължим да работим.
Водещ: Добре. Така приключва и участието на министъра на правосъдието в „Нашия ден“ Христо Иванов.

 
МИНИСТЕРСТВО НА ПРАВОСЪДИЕТО НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ