Интервюта
Министър Христо Иванов: Годишният доклад на ЕК ще констатира загубата на посока на реформите в правосъдната система и загуба на доверие от страна на ЕС
25.11.2014

Водещ: Изчезнали тефтерчета, очаквания за доклад – всичко това ще коментираме сега с министър Христо Иванов. Добро утро.
Христо Иванов: Здравейте.
Водещ: Важни теми, които са свързани с реформата за правосъдието. Да започнем обаче, с всички неща, които се изговориха през последните дни. Обяснения, които правиха ситуацията по-ясна или имаха за цел да прикрият действия и изказвания. В това число, разбира се, и това, което чухме от главния прокурор вчера.
Христо Иванов: Наистина, яснотата е ключово понятие в тази ситуация. Ще ми позволите да го коментирам в перспективата на темата за доклада. Министърът на правосъдието не може да влиза в коментари по конкретни дела с една уговорка – тъй като аз съм въвлечен в диалога с Европейската комисия и ми се налага заедно с другите колеги от съдебната система да обясняваме какво се случва в България.
Водещ: Сигурно ви е трудно.
Христо Иванов: Понякога не е толкова лесно. Дали това е знак за напредък или е симптоматика за проблемите. От тази гледна точка, има място за някакъв коментар. Самите доклади на Европейската комисия боравят с едно много важно понятие, което е малко трудно да се преведе на български – на английски понятието е /…/, което означава „последователност на действията“ в някаква посока. Така че, за да оценят нашите усилия или това, което се случва в България, колегите питат не просто за определено, отделно взето действие – изчезването на тефтерчетата или тяхното пък намиране в началото на цялата сага, а цялата последователност на действията на институциите, каква е институционалната реакция. И от тази гледна точка, наистина е много важно да се полагат повече усилия за едни ясни обяснения, не просто какво стана с тефтерчетата в онзи ден, в който те, както се твърди, са изчезнали от колата, а какво стана с тях в цялото дело, какво стана с материала в тях, какви решения са взети. Ако в началото на делото можеше да се направи пресконференция и на слайдове да се покажат част, доколкото разбирам, подбрани части от тях, защо сега не може да се покаже това, което има като копия в следствието, доколкото разбирам, как са разделени делата и защо, какво се случва с едното и с другото.
Водещ: За да го обясните обаче, трябва да сте наясно с цялата ситуация, с целия пъзел.
Христо Иванов: Много е важно не просто аз да съм наясно, не е въпросът тук в министъра на правосъдието, важното е цялото общество да е наясно, защото именно така се гради другият много важен компонент от нашата обща работа – доверието, вътрешното доверие. Така че аз мисля, надявам се, че тези размери на реплики и обяснения, част от пъзела, които се показват, после се оказва, че са малко по-различни, поставя се въпроса дали някой не ги е преиначавал. Ще стигнем и до една по-голяма яснота, и тук фокусът за мен е яснота за действията на държавните институции.
Водещ: Аз няма как да искам от вас обяснения или хипотези за това дали Д.П. ли е станало 10 или обратното, но ще ви задам въпроса по друг начин – според вас, отговор на кой въпрос е числото 10?
Христо Иванов: Изключително креативен начин да ми зададете въпроса. Както и главният прокурор отбеляза, в тази тематика се преплитат страшно много въпроси. Само част от тях могат да станат обект на стриктно, на наказателно преследване, и това е нещо, което прокуратурата трябва да промени. Останалата част е въпроса за начина, по който се управлява България. Това е съвсем ясно в изказването на г-н Цацаров и доста добре е маркирано, впрочем. И това е големият въпрос, поради който България губи доверие от години сред международните си партньори. Голямата причина, поради която общо взето, ние очакваме не просто един пореден негативен доклад за България, очакваме този път той да установи един доста рязък контраст между България и Румъния, който ще има своите последици, включително на полето на Шенген.
Водещ: Според вас, някой атакува ли в момента прокуратурата или тя се оплита в собствените си обяснения?
Христо Иванов: Аз не мога да вляза в тези кой кого атакува, честно казано. В момента, очевидно, доста е разкалян терена – всички кой атакува, кой отбранява от някакви възприятия за атаки, които изглеждат на свой ред като контраатаки. Не това е важното. Кулоарното кудкудякане, разбира се, това, което доминира в медиите. Но е наистина е много важно да се фокусираме върху изграждането на ясна поредица от институционални реакции. Ако нещо е загубено и ако някой е отговорен, той трябва да бъде идентифициран и да се понесе адекватна отговорност. Това са важната плоскост, поне за мен.
Водещ: Понеже, казвате, че идеите за реформи, за прокуратурата специално, трябва да идват от самата прокуратура, главният прокурор каза, че скоро ще бъде оповестена обща позиция. Очаквате ли обаче, сериозни предложения на фона на цялата тази сага с изгубени тефтерчета?
Христо Иванов: Точно на фона на цялата тази сага очаквам сериозни предложения, да.
Водещ: Дайте да поговорим сега и за очакванията по отношение на доклада.Един доклад, който казвате, е обективно негативен. Кое ще бъде обективното и кое ще бъде негативното в него?
Христо Иванов: Обективното ще бъде негативно и негативното ще бъде обективно, ако трябва да продължим в тоя ред на мисли. Докладът ще констатира две неща. От една страна ще констатира определена загуба на посока на реформата и загуба на доверие в нашите международни партньори, затова, че отделните стъпки, които са правени, а такива са правени от всички играчи, включително и през последните години на така тежка политическа криза. Но накъде водят тези стъпки? Дали са отделни стъпки на място или са стъпки в правилната посока това е много важно и тази перспектива да се оценява. И аз мисля, че докладът ще констатира именно загубата на това доверие. И мисля, че нашата реакция на доклада в неговото навечерие, така да се изразя, и непосредствено след него, ще бъде именно на първо място, да връщаме доверието в това, че България има някакъв ясен план и някаква ясна посока на своето решение. И тук отговорността е на всяка една от институциите. И ми позволете да подчертая, че в това отношение има и някакви позитивни новини. Те не са достатъчни да променят доклада – ние не бива да си играем с такива надежди, че сега, видите ли в „12 без 10“ нещо можем да направим, да се усмихнем, да вдигнем телефона, да се обадим на някого, който познаваме в Брюксел и изведнъж нещата да се смекчат. Нито ще се получи, нито дори и да може да се получи, това е нещо, което трябва да се фокусираме върху това. Но важното е друго, важното е, нека да ви привлека вниманието, към декларацията на мнозинството, с което започна управлението. Там се съдържа една изключително силна заявка за сериозна реорганизация на съдебната власт и сериозни реформи. Повдигате леко вежда, и разбирам, че за много хора това е поредната хартия, но трябва да разберем – политика се прави на хартия в началото на действието. Ако творението е било: В началото словото, в политиката началото е хартията. За да имаме някакво действие, някакво действие, някакъв прогрес, трябва да имаме ангажимент на хартия. Парламентът се ангажира…
Водещ: На хартия виждаме някакви направени цифри и данни, пак на хартия.
Христо Иванов: Не, вижте, не ги виждаме на хартия, в интерес на истината, виждаме ги в дигитални копия. Това е малък нюанс.
Водещ: Това е съвременната версия на хартиените носители.
Христо Иванов: Да. Така или иначе, е много важна тази декларация. Ние досега не сме имали толкова ясна заявка от парламента. В министерството се опитваме да ангажираме цялата професионална общност в една доста сериозна дискусия. Много е важно и колегите във Висшия съдебен съвет да осъзнаят своята отговорност в следващите месеци.
Водещ: Ще можете ли по някакъв начин вие да им повлияете, така че да я осъзнаят тази отговорност? Защото знаете, че това не е първият доклад, който чакаме като негативен.
Христо Иванов: Не е работа на министъра на правосъдието да им влияе.
Водещ: Е, ако повлияете позитивно няма да ви се разсърдим.
Христо Иванов: Вие няма, но ако аз им повлияя позитивно, следващият може да използва същия начин да повлияя негативно. Много е важно наистина всяка от институциите да осъзнае отговорността си. Парламентът, освен тази декларация обаче, трябва да кажем, че трябва максимално скоро да открие процедура за главен съдебен инспектор. Това е една изключително срамна ситуация, в която вече повече от 2 години тази важна институция няма ръководство. Много тежка и символна, ако искате да се върнем към това, което вчера каза главният прокурор, и символно тежко значение има това, че една институция, която беше създадена като флагман на реформите, сега е без ръководство 2 години и е поставена в правен вакуум и безтегловност. Изключително тежка диагноза се съдържа в това.
Водещ: Не е ли време съдебната система да спре да разчита на символи и да видим някакви, наистина конкретни действия? Аз не случайно ви попитах за това, какво очаквате като предложения от страна на прокуратурата, защото видяхме като че ли разменените реплики, искрите, които прехвърчаха между вас и главния прокурор в последно време. Това доколко дава стабилна почва за реформи?
Христо Иванов: Аз мисля, и го казах, е преувеличена пиротехническата част от нещата. Разбира се, медиите от това се интересуват. Има разменени реплики, разбира се, но това са част от един диалог. И аз съм уверен, че той ще бъде плодотворен. Казах ви не случайно, че очаквам сериозни предложения от страна на прокуратурата и съм добре осведомен оптимист в това отношение. Но нека да изчакаме колегите да излязат със своето становище. Сигурен съм, че ще стигнем до действия, и съм сигурен, че ще превърнем този тежък доклад и тежките политически последици, които той ще има за България, в отрезвяващ сигнал за всички институции. И съм сигурен, че ще извлечем от тази ситуация насока за действие.
Водещ: След този конкретен случай с тефтерчетата и с оглед на очакванията, които имате за доклада, хрумнаха ли ви нови идеи, как може да се засили обществения натиск? Понеже вие казахте: Няма как в качеството си на министър да влияете. Но как може да бъде засилен обществения натиск? Казват: Обществото трябва да знае. Това обаче, което обществото знае, са едни реплики в пространството, едни файлове, които се разменят и нищо повече.
Христо Иванов: Мисля, че и обществото и институциите се учат на реакции в такава ситуация, така че всеки ще изиграе своята роля. За мен е важно да напомня, че когато Европейската комисия ще оценяват цялата тази проблематика, тя ще гледа последователността на действията на всички институции – на следствието, на прокуратурата, на съда, на МВР – да не го пропускаме никога, какви са изводите, какви са реакциите на проблемите, понесена ли е отговорност. Така че това е важната плоскост.
Водещ: Като говорим за диалог, понеже вие се определяте като носител на реформата, как да наричаме хората, които се съпротивляват и по някакъв начин ще ви противостоят в тази битка, защото явно тя ще бъде в следващите месеци във фокуса на нашето внимание?
Христо Иванов: Реформите са, разбира се, не просто нещо, и те освен злонамерена съпротива, предизвикват съвсем негативни съмнения и въпроси у хората, особено тези, които ще трябва да изнесат на гърба си трансформациите. Така че аз не бих бързал да квалифицирам хората, с които водим този диалог, и които може би имат някакви съмнения или други предложения. Това е част от добрата атмосфера, което е моя задача да се опитвам да налагам. Така че тези, които наистина най-края се окаже, че целта им е да няма реформи и нещата да останат в тази ситуация на стагнация има кой да ги нарече и да ги квалифицира. Моята задача е да разговарям с огромното мнозинство и от магистратите, и от хората, от нашето общество, които имат някакви легитимни въпроси и легитимни притеснения, и да се опитаме да формираме консенсус от тези, които всъщност, не са заинтересовани от запазването на статуквото. Често пъти има съмнения от страна на прокурорската гилдия за това какво се случва, и аз се отнасям с голямо уважение към тези въпросителни, защото ние трябва да можем да включим прокурорите в разговорите за реформа и аз съм много щастлив, че ние сега с вас сме в състояние да очакваме именно идеите на прокуратурата, и че те ще дойдат.
Водещ: Колко време си давате да видим конкретни стъпки? Защото миналата седмица, мисля, че казахте, че ако не се справите с реформата, в крайна сметка, сте готов да се оттеглите.
Христо Иванов: Моята задача е да съм посредник и да се опитам да стигнем до конкретни стъпки.
Водещ: Има ли натиск в момента върху вас от страна на магистрати и от страна на различните институции, които са свързани с /…/?
Христо Иванов: Не, изобщо не може да се говори за натиск в този негативен смисъл. Има, често пъти напрегната дискусия, но тя е професионална дискусия. И отново ви казвам, ние на 26-ти в сряда, Висшия съдебен съвет организира такава среща с магистрати. Аз очаквам тя да бъде доста динамична на моменти, но така се изработват политиките. Така че изобщо трябва да гледаме на този дебат по възможно най-конструктивен начин без никаква истерия. И не може да се говори за натиск.
Водещ: И понеже, когато говорим за правосъдие, обикновено зад всички дела стоят конкретни човешки съдби, малко преди да влезете в нашето студио, майката на Паоло, който беше убит на пешеходна пътека в Стара Загора, ви призова да помогнете убийците на деца да получават справедливи присъди. Какво ще й кажете?
Христо Иванов: Първо, на една майка, която е загубила сина си, много малко неща могат да бъдат казани адекватно, най-малко от политици и хора, които са на такива позиции. Това, което Министерството на правосъдието може да направи по конкретния случай е много малко. Но и в стратегията и в други действия, които ние предвиждаме, ще се прави ревизия на Наказателния кодекс на конкретни текстове. Ще работим с прокуратурата по известно опростяване на наказателния процес, така че да се избегне неговия формализъм, така че в подобни случаи да може да се получава бързо и неотвратимо правосъдие в обозримо бъдеще.
Водещ: И понеже говорим за конкретни съдби, ние направихме две разследвания, които са с изключителна важност, като говорим за справедливи присъди. Едното е свързано с алкохолните проби, които се оказват почва за недотам справедливи присъди много често. Оказва се, че има разминавания. И понеже Министерството на правосъдието е страна по една наредба, с която вие сте запознат, готов ли сте да се ангажирате и да поемете инициативата, тази наредба да бъде променена, защото в крайна сметка, е важно всеки да получава справедливи присъди?
Христо Иванов: Обсъждали сме този въпрос с колегите от МВР. Планираме да почнем проучвания на тези съмнения, които има. Много внимателно трябва да се пипа в тази материя. Тя е изключително свързана с конкретните технологии, с които разполагаме и техния анализ. Сигурен съм, че в съвсем в обозримо бъдеще ще имаме конкретни стъпки в това отношение. Ако наистина се потвърдят съмненията, естествено, че ще има и промени в наредбата и промени в технологиите, които се използват.
Водещ: Други промени, които готвите? Наистина, след разследването на БНТ – става въпрос за т.нар. „запрещението“, докъде стигна процесът да отпадне запрещението като форма?
Христо Иванов: Както знаете, изготвен е законопроект. Той е публикуван на страницата на Министерството на правосъдието за коментари. Вече получаваме първите становища – вчера четох едно такова, което всъщност, дава доста добри, включително и някои критични забележки. Така че призоваваме специалистите и хората, които по един или друг начин са засегнати от тази материя, да се включат в това обсъждане. Ние с голяма благодарност ще се отнесем към всяко мнение.
Водещ: Само да ни кажете за съпротивата и подкрепата, която среща, за да знаем кога ще видим наистина реална промяна в законодателството?
Христо Иванов: Аз не мога да говоря за някаква съпротива и някак си не виждам защо трябва в тази перспектива да се разглеждат нещата. Намерението на Министерство на правосъдието е наистина да модернизираме тази уредба, да я направим много по-гъвкава. Акцентът да бъде не върху забраната и запрещението, а да бъде върху една много точна преценка на конкретните нужди на конкретния човек, защото всички тези случаи са много различни и изграждане на един конкретен режим, в който той или тя да има възможно най-хуманно третиране и начин на живот. За това акцентът е не върху запрещението, а върху мерките за подкрепа и не върху еднократно решение, което важи за цял живот, а за периодична преоценка на състоянието на човека и неговите нужди. Има нужда от огромно усилие не просто да се промени закона, а всички служби и държавни институции, които са ангажирани в тази дейност да почнат да го прилагат по един хуманен начин. Това няма да бъде кратък процес. Самият закон ние в съвсем кратък срок ще вземем предвид бележките, които ще получим, ще го доработим и ще го внесем в парламента. Кога колегите ще имат време да го включат за разглеждане, аз не мога да коментирам. /…/ Министерството на правосъдието няма да протака с това нещо, но това е само първа стъпка. Както и всички други такива реформи, които очакват промяна, не просто в закона, а в поведението и на институциите и на гражданите, това са дълги процеси. В този смисъл не бива да… нормално е вие журналистите да питате кога ще има резултати и това е вашата роля. Ние законодателната рамка и в това отношение и понеже преди малко ме питахте за съдебната реформа, там където има нужда от промени в законите в обозримо бъдеще тя ще се случи. Със сигурност ще пристъпим към работа по изменение на Закона за съдебната власт, на Наказателно-процесуалния кодекс, Наказателния кодекс и вероятно в пролетния, ранно летния сезон поетапно ще ги внасяме в парламента. Те ще бъдат гласувани. Но от там започва трудното. От там започва промяната в поведението на институциите, промяната в институционалната култура. /…/ удар реформи, както беше знаете за храбрия шивач, не бива да очакваме. Това ще бъдат сравнително продължителни процеси и ние като общество трябва да минем през тях.
Водещ: Понеже започнахте като министър в служебния кабинет като умерен оптимист, сега имате възможност да разгърнете или пък да свиете този оптимизъм. Като знаете как изглежда парламента, да ни кажете какво виждате оттук нататък да се случи като подкрепа? Разчитате ли, че може това, което сте замислил като реформа наистина да бъде подкрепено в НС?
Христо Иванов: Безусловно. Аз неслучайно ви казах парламента в деня, в който състави правителство излезе с една изключително силна заявка, която значи нещо.
Водещ: Виждаме сега, че има отстъпване назад в подкрепата за правителството. Поне на думи.
Христо Иванов: Аз не мога да коментирам това нещо. Аз съм сигурен, понеже имам, поддържам диалог с всички политически сили, или поне по-големите от тях, виждам едно достатъчно ясно осъзнаване, че е дошло време за реформи. Времето за бездействие мина. И тук трябва да е ясно – действие ще има, въпросът е наистина действието да е това, което трябва да се случи. Нито да се изхвърляме, нито да се туткаме и да офлянкваме. Така че съм убеден, че някакви действия ще има, въпросът е наистина да са точно преценени. В този смисъл запазвам своя умерен оптимизъм.
Водещ: добре. Благодаря ви. Христо Иванов в нашето студио, министъра на правосъдието. И се надяваме, че наистина сроковете, за които говорите ще се случат в рамките на следващата година.

 

 
МИНИСТЕРСТВО НА ПРАВОСЪДИЕТО НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ