Интервюта
Интервю на заместник министър-председателя и министър на правосъдието Христо Иванов в предаването „Неделя 150“ по БНР.
14.09.2014
Водещ: Служебният вицепремиер и министър по правосъдието и вътрешен ред и сигурността Христо Иванов в студиото на „Хоризонт“.
Христо Иванов: Здравейте.
Водещ: Добър ден. Тези дни се коментираше посещението на представители на Европейската комисия и начинът, по който проведохте диалогът с тях. Говореше, че се интересуват от подготовката за избор на председател на Върховния касационен съд.
Христо Иванов: Имаше голяма експертна мисия. Ние се намираме в един доста специфичен момент, в който и в България предстои да се формира ново управление и нов курс по поредица от теми. И в ЕС предстои състав на Европейската комисия да застъпи, променя се и средата около нас. В интерес на истината промените, които се случват… и това, което става в Украйна, и това, което се случва в Унгария, и това, което се случва в Близкия Изток. Всичко това има сериозни импликации върху начина, по който европейските институции ще оценяват колко сериозен е всъщност проблемът с институциите на българското правосъдие и вътрешен ред. И тази промяна си личи по начина, по който се поставят въпросите. Общо взето нетърпението към България за това да продължаваме да висим в нищото без ясни действия и ясна посока за реформа доста се натрупва.
Водещ: Защо назовахте точно тези страни, какво променя това, тези величини в очакванията към нас?
Христо Иванов: Досега беше възможно да се смята, че проблемите с корупцията, с лошото управление и лошата ефективност на институциите на правосъдието и вътрешния ред са просто вътрешни проблеми. Една от 28-те членки някъде там в кьошето има някакъв проблем. Това не е приятно, но все пак е нещо доста изолирано. В момента тези проблеми почват да придобиват съвършено различен контекст и перспектива. Те се превръщат в проблеми на сигурността на съюза като цяло. Защото вие знаете, в миналите седмици доста се коментираше въпросът с информационната война, доста се коментираше въпросът какви са заплахите за нашата сигурност. И аз бих искал да кажа, че според мен основната заплаха за нашата сигурност на България е нейното собствено състояние. И състоянието на нашите институции, които са ерозирани, които не са имунизирани срещу корупционно захващане. И в този смисъл ние основният риск, в който трябва да се фокусираме е корупционната война, ако мога така да се изразя. Това, че всякакви играчи – били те държавни, недържавни, икономически структури, каквото щете, могат да получат абсолютно… без достатъчно ясна съпротива достъп през българските институции до чувствителни сфери. И това все повече се повече се превръща в проблем и за всички наши партньори. Така че това променя контекстът. Аз казах Унгария, защото там пък случващото се и необходимостта ЕС да изработи инструментариум за удържане на страни-членки на полето на демократичните стандарти, също повдига въпроси за това дали ние с нашата политическа незрялост и проблеми на нашата политическа система като цяло ще можем да… няма да се превърне в още един такъв случай.
Водещ: Тоест примерът на Унгария не е светъл според вас?
Христо Иванов: Не е светъл според Европейската комисия, според ЕС. Това че според мен не е светъл не е проблем.
Водещ: А иначе като говорите за това, което пронизва българските институции - несигурност и чувствителност, какво да разбираме?
Христо Иванов: Аз мисля, че повечето наши слушатели не просто разбират, а го виждат това нещо и го живеят. Трябва да разбираме, че в България има много високи нива на корупция. Корупцията в България не е индивидуално занятие, тя не е индивидуален спорт, ако мога така да се изразя. В повечето случаи става дума за доста добре структурирани и ешалонирани корупционни мрежи, които имат конкретен модел на опериране и които са доста сериозен противник. В този смисъл тук не става дума за това, че ние сме една южняшка култура /…/ както се казва в антропологията, която обичаме да си разменяме услуги и нямаме никакъв… достатъчно високи задръжки пред това да се договорим, че ще заобиколим законът и всички ще бъдем щастливи. Нивата на корумпиране на държавата и на българските институции са далеч отвъд този културен фон, ако мога така да се изразя. Защото става дума за дългогодишно изграждане на конкретни корупционни модели.
Водещ: Сега ми се струва, че вие… един критик на съдебната система заради нейните недостатъци обръщате играта и я нападай, за да не бъдеш нападнат. Тъй като в качеството ви на правосъден министър въпросът би бил какво ще се промени оттук нататък в тази наша съдебна система и отново ли това очакване през януари или както е определеният срок за този мониторингов доклад, който би трябвало да бъде едно репете, едно дежа вю на всичко, което вече сме слушали.
Христо Иванов: Привидно е това, което казвате, че ви струва. Аз никога не съм бил критик просто. Целта на моята дейност винаги е била да подпомогна реформата. И аз винаги съм казвал, че реформата започва и тя се движи /…/ самите магистрати и хората в съдебната система, които работят. Ние отвън дали тези от нас, които… докато съм работил в гражданското общество или като в момента представител на изпълнителната власт отвън системата, можем само да се опитваме да помагаме, но по никакъв начин не сме основните действащи лица. И винаги съм казвал, че се радвам, че всъщност основните критики, основните констатации за проблемите и основните предложения за решенията в крайна сметка идват от средите на българските магистрати. Така че гледната точка за това, че преди съм се конфронтирал с българската съдебна система, а сега нападам, за да не бъда нападнат не мисля, че…
Водещ: Важното е от този стол видяхте ли, можахте ли по-добре да огледате откъде идват проблемите със зависимостта на независимата система?
Христо Иванов: От този стол, на който съм твърде малко и ще бъда за твърде малко, за да правя кой знае колко валидни заключения. Но това, което виждам сега потвърждава това, което винаги съм виждал. Огромният проблем на българската съдебна реформа е, че отсъства последователна политическа воля за нейното извършване. Че в българската политическа система има твърде много играчи, които предпочитат състоянието такова, каквото е, предпочитат да могат да се договарят с лобитата в съдебната система, каквито има. Да си осигуряват безнаказаност по конкретни теми и също така да могат да договарят използването на закона като бухалка. Като натиск срещу други играчи. Това е базовата причина в България да не се случва съдебна реформа, да говорим за дежа вю, както вие казахте. Но търпението с тези дежа вю повтарящи се, се изчерпва. Със следващия доклад, който ще излезе януари, предполага се, още не е сигурно. Новият състав, новият екип на Юнкер, новият състав на ЕК ще трябва да реши дългосрочно и между редовете му ще бъде дългосрочното решение какво да прави с България. Впрочем България, която също така изостава и от Румъния все повече в този контекст, така че ние тук трябва да хванем един влак, който заминава и който последствията от неговото изпускане ще бъдат много сериозни. Ако сега ние не почнем тази есен не формулираме една ясна перспектива какво да се случи и не се покаже от българските институции и значими политически играчи една ясна воля за прилагане на един ясен план, това ще има сериозни последици за това как България ще изглежда на европейската сцена.
Водещ: Светослав Терзиев говори в началото на предаването за тази потребност да се назовава кой е виновен, на отговора на кой да се назовава кой е виновен конкретно. Когато се очаква и ЕК да заключи това, предполагам, че в това ще се състои промяната?
Христо Иванов: Знаете двата класически руски въпроса „Кто виноват“ и „Что делат“. Разбира се те са в система и за да можем да отговорим на единия, винаги трябва да има отговор и на другия. Но това е важно, защото ако просто размахваме пръст и казваме кой е виновен без да мислим за това какво трябва да се прави оттук нататък, пак ще получим само половината на тези важни въпроси. В този смисъл за мен и това, което ще бъде предмет на доклада няма да бъде кой е виновен, а ще бъде въпросът „Что делат“. В крайна сметка има ли България ясен план, ясно подкрепен от всички играчи за това да премахне /…/ структурните предпоставки за тези високи нива на корупция. Искам нещо много ясно да подчертая отново. Когато говоря за високи нива на корупция, това съвсем не означава, че имаме висок процент от българските магистрати и работещи в съдебната система, които са корумпирани. Не, напротив. Това означава обаче за съжаление, че ключови позиции и точки на влияние в тази система са завладени, че има конкретни механизми, изградени, ешалонирани както казах от дълги години на трансфера на влияние между политическата система. Конкретни икономически властови лобита задкулисни, които успяват да подчинят дейността не само на съдебната институция и на други на конкретни интереси в конкретни точки. Това изобщо не изисква всички съдии или всички прокурори, или всички следователи да бъдат корумпирани. И това не е така за щастие. И тази реалност, че всъщност мнозинството от тях не са корумпирани е огромният ресурс за реформа, който имаме. Точно затова аз мога да кажа, че основната ни цел трябва да бъда да формулираме ясен план за затваряне на вратичките, за премахване на структурните причини, за които създават тези конкретни корупционни мрежи и институции. Аз ги наричам корупционни фабрики. И просто да ликвидираме техните нисши, в които те съществуват.
Водещ: Направи ми впечатление инициативата на главния прокурор по отношение на Корпоративна банка и това в едно негово изявление от миналата неделя породи някакви срещи или някакви изказвания. От друга страна имаше критици, които сметнаха, че това е недопустимо доколкото БНБ е една независима институция. Вие как смятате по отношение на разделението на властите? Прекомерна ли беше тази инициатива?
Христо Иванов: Аз мисля, че това е разговор, който първо изисква повече информация и второ трябва да се състои първо на терена на Висшия съдебен съвет (ВСС). Така че за момента няма да коментирам.
Водещ: Смятате, че ще се състои по принцип такъв разговор?
Христо Иванов: Смятам, че трябва да се състои.
Водещ: Но кой би го заложил там?
Христо Иванов: Нека да изчакаме заседанието на ВСС и ще видим.
Водещ: Кога?
Христо Иванов: Следващата седмица.
Водещ: Каква ще бъде процедурата за избор на председател на Върховния касационен съд, тъй като беше произнесено някакво предполагаемо очакване на неправителствения сектор за неговия профил или каква ще бъде точно, как да кажа, как са там лобитата?
Христо Иванов: Не знам как са. Предполагам, че са добре и пращат поздрави. Шегувам се. Но във ВСС работят 25 души, всеки от тях има своя конкретна отговорност, всеки от тях прави някакви избори. Това, което е важно за този избор е следното. Ние стигнахме до една точка, за която аз много дълго съм работил. До преди… това е практически надали е първият, но е един от редките случаи, в които нямаме участник, който очевидно не е неподходящ. И досега винаги усилията са ни били насочени към това първо да изключим тези, които са очевидно неподходящи от участие в подобни процедури. Сега можем да се поздравим с това, че имаме две кандидатки, за първи път имаме две жени и ще имаме за първи път жена, оглавяваща Върховният касационен съд, което съвсем не е без значение за дългосрочното цивилизоване на отношенията и властовите отношения в България. На второ място много голям успех е, че и двете са представителки на колегията, на съдиите, които работят във Върховния касационен съд. Това е изключително ценно постижение – и двете имат респектираща кариера зад гърба си. Тоест тук ние трябва вече да говорим за това не кой не би трябвало да бъде избиран, а кой е по-подходящ. Някак си установи се на база това, което описах едно клише, че става дума за равностойни кандидатури. Аз съм далеч от мисълта, че министърът на правосъдието трябва да се произнася за тяхната стойност. Както казах и двете имат респектиращ профил, но този профил не може да се приравнява – той е различен. И от гледна точка на конкретната необходимост на Върховния касационен съд като институция, и на факта, че ние наистина крайно време е да пристъпим към реформиране на съдебната система наистина последователно и сериозно. Ние трябва… ВСС ще трябва да избере коя от двете кандидатури наистина е по-подходяща в този конкретен контекст. И на това ниво на професионализъм и на израстване абсолютно не може да се говори, че хората са еднакви като близнаци. Напротив – всяка реално професионализиране, специализация, задълбочаване на опита е открояване. Така че тук е много важно ние, когато мислим за този избор и когато колегите, ВСС, обществото ги наблюдава и сформира своето мнение - да търсим вече конкретните качества, каквито и двете кандидатури имат, които наистина ще бъдат най-съответни на това, което се изисква. Нека ви дам един пример, едната кандидатура идва от кариера в наказателното правосъдие, другата идва в търговското правосъдие – това са доста различни кариери. През двете изминали десетилетия 90-те и началото на настоящия век – там процесите бяха доста различни. Фокусът на темата за реформиране падаше върху наказателното правораздаване, търговското като че ли оставаше по-встрани. Има да се правят реформи и на двете места по различен начин. Много е важно сега ние наистина да се фокусираме върху въпросът за профила и неговата съответност на необходимостите на конкретния момент. Характерът на съдиите, има такова понятие в световната практика – съдийски характер. Кой всъщност може да бъде лидер на една реформа и е показвал такъв характер. Това са въпроси, на които ВСС ще трябва да отговори и то ще трябва да отговори по начин, по който отговорите му да станат ясни не просто през гласуването, а в мотивите. Да не забравяме, че след като ВСС направи своят избор следва преценката на президента какво да направи. И от тази гледна точка ще бъде изключително важно да имаме едни много ясни мотиви защо е направен един или друг избор, с оглед на каква необходимост и на какви качества конкретно съответстващи на тази необходимост той се е случил. Това е голямо предизвикателство.
Водещ: Вие имате увереност, че на уречената дата ще бъде излъчен победител?
Христо Иванов: Не, не мога да имам такава увереност.
Водещ: Нямате увереност. Но пък, ако това се осъществи какво променя това? Не отдаваме ли прекалено голямо значение на това, на този избор, че поднесен по този начин със състезанието между тези две дами представлява някакъв нов момент?
Христо Иванов: Госпожо Маринкова, отдаваме прекалено голямо значение на отделни действия само, ако си мислим, че с едно действие нещо може да се промени. С едно единствено действие нищо не може да се промени, разбира се. Но всяка промяна е система от действия и в този смисъл всяко едно действие е много важно. Така че не, аз не мисля, че този избор изведнъж след него ще изгрее второ слънце на хоризонта и ще се случи някаква драматична промяна. Но трябва да си даваме сметка – това е вероятно най-престижният пост в съдебната система. Председателят на Върховния касационен съд е лицето, което ще даде лице на цялата система. В рамките на върховните съдилища отвъд конкретните правомощия, отвъд конкретните инструменти, административни възможности и така нататък, има нещо много важно, което е един изключително фин професионален микроклимат. Който прави възможно съдът да действа като единна институция и да мисли. Тези съдилища, които са на върха мислят за цялата система на правосъдието. Те наистина са едни интелектуални резервоари, които… колективният интелектуален процес, който там се случва е едно от най-големите постижения на човешката цивилизация. Съвсем откровено ви казвам и с голямо възхищение говоря за тези инстанции. Това изисква наистина диригент от най-висока класа – този интелектуален процес и пръчката на този диригент не са формалните правомощия, а е личният авторитет и тонът, който ще зададе за този колективен процес. Това е изключително важно. И то определя климатът – интелектуалният и морален климат надолу по съдебните инстанции. Така че наистина съвсем не е преувеличена възможността на този избор. И в този смисъл друго нещо много важно да подчертая. Този избор минава под знака на едни опити да се формулира една по-активна роля на самите съдии във Върховния касационен съд в рамките на избора. Конституцията и Закона за съдебната власт са ясни. Изборът се организира и се прави от ВСС. Но ние виждаме две досега доста важни индикации за това, че тъй като ВСС толкова години не можа да стане безспорен лидер на реформата в съдебната система, опитът да компенсираме този вакуум на инициатива и на лидерство сега се е насочил към това да прехвърли повече от инициативата на професионалното съсловие. Защото в тези професии, както и във вашата впрочем журналистическата саморегулацията, вътрешният климат в съсловието са ключови за това медиите, били те във вашето съсловие или пък в съда, да може да работи наистина като една институция на нивото на интелектуалното и моралното предизвикателство, което има пред себе си. В този смисъл опитът сега ние да въвлечем повече съдиите от Върховния касационен съд, ние говорим като общество и държава, не ме разбирайте, че става дума за Министерството на правосъдието, е ключов експеримент ние да се опитаме да намерим нов източник на легитимност и на водачество на реформата. Това е страшно важно, вече ние, тези които заседаваме в залата на ВСС – и аз сред тях, макар и без право на глас, да отчетем възможността на това нещо и наистина да го употребим до максималната възможност. И също така е много важно, с най-голямо уважение и респект към съдиите във Върховния касационен съд да кажа, че ще бъде ключово тази инициатива, която те досега поеха с това, че се обединиха… голяма група от тях, не всички, около един профил с това, че поискаха да се случи, това е /…/ пред тях. Това трябва да продължи и да стигне до своя край, в който ние да имаме едно ясно изслушване, в което се задават едни въпроси. И което позволява наистина и обществото, и ВСС, и президентът да си съставят едно информирано мнение за двете кандидатки, за нуждата на самия съд оттук нататък. Какво е състоянието на съда и какво трябва да се случи в следващия 7-годишен период. Защото става дума за 7 години от нашия живот.
Водещ: Като казвам за вашия кратък период като служебен министър и като вицепремиер би трябвало да споменем това поставяне на Министерството на правосъдието преди всичко като зам.-министър-председател през останалите сегменти на сигурността. Всъщност трябва да кажем, че това наблюдение изглежда важно. И тези дни изглеждаше така, че „Протестна мрежа“ се е разсърдила на една от журналистките, защото недооценява протестът миналата година и дали той бил преследван от МВР. Тук в това наблюдение може би има нещо важно, което можете да кажете.
Христо Иванов: Няма да коментирам бълбукане на няколко стени във Фейсбук. Ще ме извините за това, защото много хора чувстват, че са много важни на тези стени, но това не е наистина важното. Това, което искам да кажа е следното. Това дали службите излизайки извън своята роля в едно демократично общество, излизайки извън конкретните си правомощия са проследявали един или друг гражданин, независимо от това дали става дума за участник в протести и в кои протести. Защото би ми било много интересно каква би била реакцията, ако стане дума за проследяване на участници в предишните протести, в по-предишните протести на „Орлов мост“ и т.н.
Водещ: Тоест и тогава имаше разработки…
Христо Иванов: Тогава имаше протести, аз не знам и не мога да знам дали е имало разработки. Просто искам да кажа, че това е много важно за демократичното общество и във всяко демократично общество тези въпроси се задават. Лично аз не извличам абсолютно никакво лично потвърждение от това, че може би съм бил обект на такива проследявания. И тук като говоря изобщо не става дума за някакъв личен интерес дали аз съм бил обект на такива. Ако е трябвало да бъда много добре, че съм бил, ако не е трябвало да бъда въпросът е кой друг е бил. Но ние зададохме въпросите, които бяха формулирани дали е имало такива проследявания и към МВР, и към ДАНС. Получихме писмо от господин Писанчев, който ни уверява, че такива нерегламентирани и излизащи извън кръга на правомощията на ДАНС проследявания не е имало. Че те са следели конкретни теми, което обективно и очевидно отговарят на мандата на ДАНС. И тук стигаме до ключовия въпрос, който ние трябва също да проблематизираме. И този въпрос е, че когато миналата година беше назначаван господин Пеевски за глава на ДАНС това се случи не само по себе си, а се случи заедно с една промяна в Закона за ДАНС и по-късно в Закона за МВР. Тази промяна затвори дори и малкото съществуващи канали за контрол, политически и граждански върху тези служби. Това, което искам да кажа без да правя никакви твърдения дали конкретно това е вярно или не е вярно е, че ние сега дори да искахме не бихме могли да ратифицираме това, което ни казват службите в това отношение. Инструментариумът беше премахнат. И аз казвам с голямо съжаление, че тази гражданска енергия, която се изля миналата година не се фокусира и върху този въпрос. Това означава, че следващият парламент ще трябва да се занимае с този въпрос. Президентът, когато конструираше това правителство даде своята заявка именно поставяйки министърът на правосъдието, тук не става дума кой е конкретният титуляр на този пост, за първи път доколкото ми е известно в демократичната ни и не само история, като някой, който да надзирава и да упражнява наблюдение и координация спрямо целият силов сектор. В тези два месеца ние няма да имаме време да го изпълним това нещо с конкретно съдържание. Това са структурни конструкции, които отнемат време, за да се изпълнят с конкретно властово съдържание. Да се изградят процесите на комуникация и така нататък. Това изисква време. Аз се надявам, че в следващия кабинет тази структура ще бъде по един или друг начин запазена, защото наистина целият ни опит досега от 25-годишната ни демократична история, но и от последните колкото искате години – 5,10 години говори едно: службите, МВР са обект на политическа злоупотреба. Лечението срещу това е граждански контрол и прозрачност. На нас ни трябва един много дълъг и много добре осъзнат процес на връщане на службите и поставянето им под граждански контрол, изграждане на каналите за прозрачност. Сега в момента това го няма.
Водещ: Какво ви кара да смятате, че гражданският контрол ще бъде възможен в Народното събрание, 43-то поред?
Христо Иванов: Нищо за съжаление, гледайки това, което излиза на повърхността като анонси и като конкретни позиции. Не е работа на министър в едно служебно правителство да оценява кампанията, съвсем честно ви казвам. Но тъй като аз съм министър за два месеца, цял живот ще бъдат гражданин, малко не се удържам на полето, което трябва да…
Водещ: Поне кажете… 
Христо Иванов: Но така или иначе това, което искам да кажа е, че много ме безпокои фактът, че в платформите на големите играчи политически в тази кампания няма кохерентни програми по отношение на правосъдие, по отношение на вътрешен ред, по отношение на проблемите на нашето демократично развитие, по отношение на необходимостта за ясен граждански контрол върху службите. И тази ситуация, която сега се случва с питането кой е бил проследяван в този протест или в предишен протест, ние трябва да успеем да надскочим личните взаимоотношения във Фейсбук и да си дадем сметка, че тук наистина става дума за ключов въпрос на развитието на нашата демокрация. И да намерим начин като общество да настояваме оттук нататък той да излезе на предна линия в приоритетите на следващия парламент, на по-следващия парламент. Но това е за мен конструктивната позиция. 
Водещ: Добре е, че го правите, но гражданите биха очаквали във вашето качество да гарантирате честни избори. Това е част от задълженията ви. 
Христо Иванов: Разбира се. Кабинетът работи изключително активно отново и това не е просто PR ход. Самият факт, че за първи път премиерът се ангажира с организирането на изборите, лично той пое този ангажимент и наистина има създаден щаб, който се събира ежедневно, работи изключително активно. Това не са празни приказки и този кабинет наистина страшно много усилия полага в това да организира изборите. Но аз и друг път съм казвал – този кабинет съществува два месеца. Задачата за организиране на честни избори и на честна политика в България надскача с много този времеви отрязък. Ние можем да гарантираме последните действия – отпечатването на бюлетините, създаването на секциите и т.н. Това са много важни неща и ви уверявам, че колегите, които са непосредствено заети с тази организация ги наблюдавам с възхищение колко активно работят. Но ние трябва да си даваме сметка като общество, че след края на изборите и след разпускането на служебното правителство – тогава е моментът, в който трябва да почнем да говорим. Защо има контролиран вот в България? Цялата сложна система от фактори, които обосновават този вот. Защото нека да си сложим ръка на сърце и да си признаем това, което знаем от политически практици, какъвто аз не съм. Реалното договаряне на гласовете се случва месеци преди изборите и преди мандатът на едно евентуално служебно правителство, на политическо ниво. Там, когато се разпределят квотите, така да кажем. Сега на нас ни остава да преследваме дребните дистрибутори в тази доста сложна йерархизирана система и ние го правим. Знаете, че се задържат тези хора, работи се с тях…
Водещ: Добре е и едрите.
Христо Иванов: Добре е и едрите. Но въпросът за едрите дилъри е доста по-едър въпрос от нашия времеви мащаб. Това е въпрос за това колко е прозрачно финансирането на партиите, харченето на парите и тяхното отчитане. Колко гаранции ние имаме, че ако партиите боравят с финансов ресурс, който не е публичен, има приток на мръсни пари към тях – какви са гаранциите, че някой ще го улови това нещо и ще го засече? Това е въпрос на факта какво правим ние с факта, че имаме гетоизирани населения, с които говори само една или друга партия и другите партиите дори не си правят труда да пристъпят там. Това е изключително ключов въпрос и така нататък. Нали ще ме извикате след изборите, ще съм щастлив да говорим.
Водещ: Ние би трябвало да благодарим на това място за тази каскада от риторически въпроси, но смятам, че беше ценно за настоящата ситуация. Разбира се и за моралния ангажимент, който поемате. Това беше Христо Иванов, който участва в настоящата ситуация – подготовката на изборите. Вицепремиер и министър на правосъдието.
Христо Иванов: Благодаря ви.
 
МИНИСТЕРСТВО НА ПРАВОСЪДИЕТО НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ