Интервюта
Интервю на заместник министър-председателя и министър на правосъдието Христо Иванов в предаването „Полиграф“ по BG on Air.
20.09.2014
Водещ: Здравейте, министър Иванов. Добре дошли в нашето студио. Да изпълним обещанието към нашите зрители, че ще погледнем към казуса КТБ от гледна точка на проблемите и особеностите на българската съдебна система. Още повече, че вие имате отношение пряко към този казус, бяхте един от подписалите сигнала до прокуратурата за разследване срещу Цветан Василев, Делян Пеевски и Николай Бареков, от което като че ли, от който сигнал като че ли започна да се заплита тази интрига или най-малко той беше използван за това. А пък и тези дни заявихте, че Висшият съдебен съвет според вас трябва да се занимава с казуса КТБ и с поведението, да кажем, или с ролята на главния прокурор в него. Така че какво осветява в българската съдебна система, включително последният сюжет, който през тази седмица се развихри с предаването на Цветан Василев на сръбските полицейски власти, искането за екстрадиция и т.н.
Христо Иванов: За съжаление като министър на правосъдието аз няма как да вляза в една свободно коментираща роля. Що се отнася до казуса, той освен икономически и политически казус, е наистина буквално правосъден казус и в този смисъл аз не бих могъл да коментирам действията на прокуратурата. Но ще повторя това, което казах – това е тема, която трябва да влезе по един или друг начин, подходящ, в полезрението на Висшия съдебен съвет и там тя трябва да се коментира, а не от моя страна по медиите. По принцип бих искал да припомня една фраза, която беше казана в началото на политическата криза, която доведе до тези предсрочни избори и съставянето на това правителство, че ситуацията е извънредна и изисква извънредни средства. Наистина България се намира в много отношения в една извънредна ситуация и тази извънредност се поражда от простия факт, че в течение на много дълги години реалната власт, фактическата власт в страната се е отклонявала, измествала от законовото русло, в което тя трябва да протече като процес. И ние трябва да полагаме усилия да я върнем обратно там, а не с нови /…/ стъпки да поддържаме тази ситуация. Но отново именно в духа на това усилие за връщане на реалната власт към институциите, законите, по които тя трябва да се упражнява, темата КТБ следва да бъде обсъждана във Висшия съдебен съвет.
Водещ: Предполагам, че няма да искате да вземете отношение към нещо, казано от един от лидерите на Реформаторския блок Радан Кънев тази сутрин по друга телевизия, по БТВ, ако не се лъжа, но то е важно, има отношение към същината на разговора, който водим. Той е казал, че в България има кръгове в бизнеса, във властта, които искат, няма да споменавам имената на партиите, защото сме в предизборна кампания, но да кажем най-голямата дясна и най-голямата либерална партия да работят заедно. Това може да не са ръководствата на едната или формалното ръководство на другата партия, но тези кръгове, е казал той, управляват българското правосъдие. „Това е язвата на България. Ако не се преборим с този проблем, няма да имаме нормален бизнес, нормални медии, нито нормална среда за живот. Не може главният прокурор да разследва процеси, на които той е продукт“. Между другото, знае се, че Реформаторският блок иска оставката на главния прокурор тъкмо във връзка с участието му в случая КТБ.
Христо Иванов: Това, което трябва да се каже в този контекст, без да навлизам в коментар на думите на господин Кънев, най-малко пък в контекста на предизборна борба, от която правителството трябва да седи максимално далеч, е, че българската съдебна система е заложница на дълготрайни политически влияния. И ние трябва да намерим начин да скъсаме с този процес и постепенно да я отдалечим от това положение. Отново обаче сега, бидейки правосъден министър, аз трябва да внимавам да не се окажа, говорейки за тази тема, участник в нея.
Водещ: Да. Разбирам вашата лаконичност и нежелание да навлизате в по-обстойни коментари. Тогава да говорим обаче по същество. Защото всички тези мнения и позиции, които цитирах до този момент, идентифицират действително огромните проблеми на съдебната система. Самият вие казахте неотдавна, че има установени през годините много сериозни механизми за влияние, за натиск върху магистратите. Оттук насетне в тази актуализирана стратегия за реформа в съдебната система вие предвиждате ли някакви по-ефективни мерки, някакви радикални идеи за елиминиране на тези възможности за натиск над магистратите, за да отидем към това, че актуализацията на тази концепция всъщност е един от вашите основни приоритети, да не кажа основен.
Христо Иванов: Обществено известен факт е установен и има висока степен на съгласие в съдебната система и сред институциите, сред външните ни партньори, че централният проблем на съдебната реформа – това, от което трябва да реформираме и да лекуваме българската правосъдна система, са различните форми за оказване на натиск и на влияние. Те, понеже самата съдебна система е доста сложна конструкция, тези форми на влияние са също доста сложно конструирани. Не става дума нито само за една форма, нито по един начин упражнявана.
Водещ: Значи са доста изобретателни тези групи, тези кръгове, които се опитват не само да влияят, ами на практика да завземат, да превземат системата отвътре.
Христо Иванов: Ами, разбира се. Има изобретателност, има и много дълги години, в които това нещо се е случвало общо взето несмущавано. Тоест тук става дума за една система, която се е еволюирала и се е оформяла през десетилетията, така че е имала доста време да се ешелонира, ако мога така да се изразя. Много е важно да си даваме сметка, че тук не става дума… обикновено се говори за корупция. Когато се говори за корупция, се има предвид най-елементарната й форма – даването на подкуп. Но формите, по които един магистрат може да бъде поставен под натиск и зависимост, така че да се въздейства на начина, по който ще действа по едно или друго дело, каквато е винаги целта на този тип въздействия, са много по-сложни и /…/. В този смисъл, когато ние правим усилия за съдебна реформа и за дефинирането на различните мерки, ние имаме предвид именно тази цялостна сложност на ситуацията в съдебната система. Тя започва от различни форми на директно влияние, от кръгове в политическата система. Аз не казвам, че ръководствата на партиите решават да упражняват такива въздействия, макар че и това се е случвало исторически, но различни кръгове в партийната система и политическата система започват да работят с различните лобита в съдебната власт, използват се механизмите на кариерното израстване, използват се механизмите на дисциплинарния процес, различни други административни лостове за оказване на натиск.
Водещ: Като казахте различните лобита в съдебната власт, кои са лобитата в съдебната власт? Имаме и такова обещание към зрителите от анонса на предаването.
Христо Иванов: На този въпрос трябва да отговори прокуратурата – кои са лобитата.
Водещ: А защо прокуратурата?
Христо Иванов: Защото, доколкото съществуват такива лобита, които се занимават с упражняване на незаконно влияние в съдебната система, те вероятно извършват и действия, които са в компетентността на прокуратурата. Конкретизацията на отговорността е въпрос на прокуратурата и на следствените органи. Моята задача като министър и като анализатор е да мога да обобщя това, което виждаме като тенденции и да намерим системен отговор. Моята задача е да намерим отговор на системните фактори, които позволяват тези лобита да се оформят и да действат по начина, по който действат. Наистина е много важно да се придържаме към конституционните роли, които са ни отредени. Ако аз започна да назовавам конкретни имена и конкретни лобита, законът отива в канавката отново.
Водещ: Но те не са ли вече достатъчно силни, та да е много трудна битката с тях, с разтрогването на тези лобита, с неутрализирането им?
Христо Иванов: Разбира се, тези процеси не са прости. Нито може да се направят от един човек, нито могат да се случат еднократно. В крайна сметка трябва да държим сметка за нещо друго – когато дългогодишно се е утвърждавала култура на зависимост в съдебната система, просто със законови и нормативни мерки трудно може да се преодолее тя. Има и други процеси, които са много по-фини, ако щете – процеси на груповата култура, на груповата психология, които трябва да се случат. Аз мисля, че те се случват. Но трябва като общество да сме наясно, че някакви еднократни мерки няма да могат да променят нещата. И всеки, който предлага такива…
Водещ: А ще трябва да се действа комплексно.
Христо Иванов: Да. И трябва да се даде време за протичането на някакви оздравителни процеси. Всеки, който обещава някакви конкретни действия – седем с един удар, както казваше храбрият шивач от приказката, най-малкото подвежда.
Водещ: Може ли да се каже, че тази комплексност на мерките, на начинанията, с които постепенно ще се работи за преодоляването на тези язви, за излекуването им, е заложена в тази актуализирана стратегия и защо решихте това да е един от вашите приоритети? Докъде стигнахте, кои са основните моменти, основните нови моменти в концепцията?
Христо Иванов: Това е приоритет, който е наложен от времето, в което идва правителството, на което аз съм част. Ние с все по-належаща сериозност трябва да отговорим на предизвикателствата на момента, в който се намираме. Вие ще говорите за заплахите от ислямския тероризъм със следващите събеседници и това е част от изключително сложно променящия се и смрачаващ се пейзаж около нас, геополитически. Нашата слабост и уязвимост като страна на първо място в този контекст, идва от факта, че ние нямаме институции, на които да можем да разчитаме със сигурност, които да са укрепени и които да са имунизирани от корупционно проникване и овладяване в тях. Така че все по-сериозен, с все по-голяма тежест стои този въпрос – че ние трябва да имаме план за това как отделните институции, на които разчитаме за своята национална сигурност – правосъдието и правоохранителните органи са абсолютно част от тази система, ние трябва да ги оздравим. Това се разбира и от нашите международни партньори. В този смисъл, това, че януари месец ще бъде следващият доклад на Европейската комисия, който ще отчете дали преди него ние сме успели да актуализираме стратегията, както беше препоръчано от предишния доклад, и това е непосредственият, така да се каже, бюрократичен повод за обявяването на този приоритет от моя страна. Той ще се случи именно в този контекст. Нашите партньори в Брюксел и в другите европейски столици и атлантически, все по-сериозно си дават сметка, че ако досега проблемът с корупцията в България беше просто проблем на една и то периферна страна членка, който можеше да бъде гледан като изолиран, той все повече става проблем на общата сигурност на Европейския съюз.
Водещ: В този смисъл, дали растат изискванията на нашите партньори от Европейския съюз към нас, към уредбата на системата, към нормалното й функциониране?
Христо Иванов: С всяка среща, която провеждам с такива партньори, тези изисквания растат. Времето тече много бързо около нас и за нас.
Водещ: Бяхте обещали, че ще се борите за един по-позитивен за България доклад, мониторингов доклад, който трябва да излезе през януари, в областта на правосъдието и вътрешния ред. Ще успеем ли да го постигнем? Как върви комуникацията ви с експертите на Европейската комисия?
Христо Иванов: Откровено и конструктивно върви нашата комуникация.
Водещ: Изобщо каква е прогнозата ви за тона на доклада, за оценките в него?
Христо Иванов: Прогноза аз не мога да имам отсега. Мога да имам намерение какво да свършим, за да осигурим добро начало на диалога между новата комисия и новото управление, които в края на тази година почти едновременно ще дойдат на сцената. Тонът ще зависи от това дали ние в София сме успели заедно да поставим една добра диагноза на проблемите и да започнем да работим по един убедителен план за тяхното разрешаване. Аз нямам амбицията да наложа някакъв окончателен план. Моята задача е да изработя първите основи за по-нататъшен диалог в професионалната общност и сред политическите сили в новия парламент, и сред обществото като цяло, откровено казано. Но такава основа трябва да има в началото на следващия парламент, за да може той максимално бързо да прецени дали тя е добра или дали в контраст с нея трябва тук-там да се изработят някакви други решения.
Водещ: И да попитам пак, кои са основните нови моменти в актуализацията на реформата? Има ли нещо революционно? Защото известно е, че, да кажем, едно от предложенията на неправителствените организации – Висшият съдебен съвет занапред да има две колегии – една за съда, друга за следователите и прокуратурата, среща сериозен отпор на някои професионални организации и очевидно се нуждае от сериозно отговаряне. Съпротивата срещу подобен род предложения вътре от самата система може би ще бъде сериозна.
Христо Иванов: Знаете ли, първо да отговоря на въпроса дали има нещо революционно. Не, революционно няма нищо в мерките, за които аз и моят екип мислим и които бихме искали да предложим. И ви връщам към това, което казах – седем с един удар – мерки от типа на храбрия шивач няма да ни помогнат. Революционните мерки са изкушаващи, особено когато постоянно изпадаме в безнадеждност, но те не винаги са и рядко са добър съветник. Така че това, което ние ще обобщим, са неща, които в своята отделност, индивидуалност, са били обсъждани, просто никога не са слагани в едно систематично изложение на политическата маса, винаги са оставали настрани от нея. Включително защото така и не се през годините формира една ясна политическа воля, институционална воля за провеждане на реформи. Що се отнася до съпротивата, за която вие ме питате, конкретно при това предложение, аз не бих я надценявал. Трябва да ви кажа, че разговаряйки изключително с конкретните хора и групи, които се обявяваха срещу това конкретно предложение…
Водещ: От Асоциацията на прокурорите и от алтернативния на Съюза на съдиите… съдийски съюз.
Христо Иванов: Основно говоря тук за от средите на прокуратурата. Без да навлизам в имена, но достатъчно широка гама. Трябва да кажа, че там всъщност аз не виждам принципно противопоставяне на конкретното предложение. По-скоро има една боязън, че това предложение, както се изрази и Асоциацията на прокурорите, и главният прокурор, е първа стъпка към изваждането на прокуратурата от съдебната власт. Аз и на двете изброени страни казах, че във всяко мое медийно изявление оттук нататък ще казвам, че аз съм против изваждането на прокуратурата…
Водещ: Да, тъкмо щях да ви питам вие „за“ или „против“ сте изваждането от съдебната власт? Вие сте „за“ прокуратурата да остане в съдебната власт?
Христо Иванов: Да. Считам, че нашият демократичен опит показва ясно, че в това отношение конституционният законодател е проявил мъдрост, оставяйки прокуратурата разделена от полицейските служби, от следствените служби в МВР, които са, именно за да намали възможностите за политическа злоупотреба с тоягата на закона, ако мога така да се изразя. Той ги е намалил, но не ги е напълно прекратил. Ние трябва да реформираме прокуратурата вътре в рамките на съдебната власт. Трябва да ви кажа, че когато се проведе достатъчно откровен и спокоен диалог с опонентите на тази идея от средите на прокуратурата, ние неизбежно стигаме до едно за тях може би учудващо, за мен не толкова, точка, в която разбираме, че мислим по един и същи начин – прокуратурата в съдебната система трябва да бъде реформирана така, че да стане по-ефективна; така че да гарантира по-висока степен на реална независимост на отделния прокурор, когато работи…
Водещ: А какво значи по вашему реформирана?
Христо Иванов: Само да си довърша мисълта. В този смисъл аз не мисля, че в края на дебата, който аз искам да започна, ще има чак толкова противопоставяне. Противопоставянето е по-скоро конюнктурно и е свързано с различни недоразумения. Разбира се, те се експлоатират от заинтересовани страни, но това е преодолимо и аз съм оптимист в това отношение. Няма да бъде лесен разговор, но няма и да е разговор, който някой очаква да свърши до края на мандата на това правителство. Трябва да започне той обаче. И искам да кажа също едно много важно нещо, когато става дума за стъпки. От боязън да не направим първа стъпка към едно имагинерно, наистина имагинерно изваждане на прокуратурата от съдебната власт, ние ще направим поредна стъпка на място. От 25-годишния застой по отношение на необходимостта да имаме ефективна съдебна власт и особено ефективна прокуратура, включително за да могат прокурорите да работят в условия, които им се дължат на тях, за да си свършат работата, и това само ще засилва възможностите за експлоатиране на тази тема от политици, които заиграват с идеята за революционни мерки. В този смисъл аз бих искал да кажа на колегите прокурори, които може би ни гледат, че е време да изработим една консенсусна и възможна реформа, която е наистина разумна, в рамките на съдебната власт, за да не изпуснем възможността да направим разумното и дивото да дойде. Какво означава реформа на прокуратурата? Аз имам някакви свои идеи в това отношение. Но важното не са моите идеи в това отношение. Важното е какво казва самата прокуратура. Самата прокурорска гилдия е изключително пестелива на идеи какво трябва да се промени. И го казвам с голямо съжаление. Становището, което излезе от Асоциацията на прокурорите, казва какво не трябва да се прави, а не казва какво трябва да се прави. И в този смисъл аз някак си ги предизвиквам да започнат да казват какво трябва да се прави. Но имаме и такива от време навреме казани, маркирани идеи. Един проблем, който беше дефиниран във функционалния анализ, изготвен от самата Върховна касационна прокуратура, постави отново въпроса за наличието на силно политическо влияние върху прокуратурата. Така че това не е диагноза, която идва просто от мен или от хора извън прокуратурата. На второ място и предишният главен прокурор проф. Велчев, и настоящият в своята концепция, с която се кандидатира и спечели избора за поста главен прокурор, говорят за децентрализация на прокурорските органи. Аз мисля, че това е една добра основа за разговор. Самата Конституция, когато говори за структурата на прокуратурата, казва, че тя следва структурата на съдилищата. Тоест този единен вертикал, който ние имаме, помните в един от периодите на властване на господин Путин, той изграждаше властовата вертикала в Русия, укрепваше я и това беше централна идеологема на неговото пребиваване във властта. Та тази вертикала в прокуратурата е нещо, което ние трябва да проблематизираме и да видим до каква степен е необходима и добра за нашата демокрация, добра за независимостта на отделния прокурор. Но това е начало на разговор, който няма да свърши преди в него да се включат прокурорите. Но, колкото по-бързо започнем да говорим, толкова по-конструктивен ще бъде той.
Водещ: В оставащите малко минути до края ви моля за отговор на два въпроса – какви са според вас гаранциите, че предстоящият след няколко дни избор за нов председател на Върховния касационен съд, ще бъде честен, прозрачен, въпреки че има големи съмнения в тази електронна система, електронният начин, по който се гласува, че се манипулират резултатите, че се нарушава тайната на вота. Все пак гаранциите за честен избор… Между другото, двете кандидатки за поста онзи ден обявиха, че вярват в почтеността на избора. Но обществото се съмнява като че ли.
Христо Иванов: Вижте, има различни поводи за недоволство от правилата, които съществуват, но ние трябва преди всичко да кажем, че ако сравним тези правила с начина, по който са се правили подобни избори досега, те са една огромна крачка напред. Този избор, който предстои, ще бъде последваща крачка напред. Ние вече виждаме доста добри знаци. Аз наистина бих искал да кажа, че е много добра новина това, че на първо място ние имаме кандидати, които… и двете кандидатури са на съдии от Върховния касационен съд. Тоест, като че ли за първи път, с много малко изключение, ние ще имаме избор на човек, който принадлежи към съдилището, върховното, за което се прави. Твърде често е имало хора извън… Не, че това само по себе си е лошо, но е важно да имаме все пак една степен на въвличане на самите съдии. Имаше това изслушване пред тези, които пожелаха да се включат и както пожелаха да се включат. Това беше…
Водещ: Да. И в същото време го има известното там мнозинство и слабата опозиция вътре в състава на самия Висш съдебен съвет.
Христо Иванов: Така или иначе, предстои изслушването във Висшия съдебен съвет. От качеството на въпросите, които ще бъдат зададени, от отговорите, от това как после при обсъждането, което ще бъде излъчено по телевизията, членовете на Висшия съдебен съвет ще коментират своята нагласа да гласуват, макар и да не обявяват как ще гласуват, ще зависи крайният резултат. Не как ще се казва следващият председател, а колко убедителен ще бъде изборът.
Водещ: Казвате, да разчитаме, че ще се опитат да запазят достойнството и честта си избиращите. Последен въпрос и ви моля за кратък отговор, защото пресрочихме времето. Кои са основните огнища на съпротива срещу промяната на съдебната реформа, която така или иначе трябва да се състои? Как бихте ги маркирали?
Христо Иванов: Бих ги обобщил, понеже искам да ви отговоря кратко, всички онези, които имат голям интерес от запазването на положението такова, каквото е. Важното в случая е, че сред тях не са огромното мнозинство от магистратите. Важното в случая е, че сред тях не са и доста от отделните членове на политическите сили. Трябва да ви уверя, че във всяка една от големите политически сили тази реформа има своите съюзници. Това е важното. 
Водещ: Добре, благодаря ви. Служебният вицепремиер и министър на правосъдието Христо Иванов с неговата истина за недъзите на българската съдебна система, според някои тежки недъзи, и условията, перспективата те да бъдат преодолени.  
 
МИНИСТЕРСТВО НА ПРАВОСЪДИЕТО НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ