Интервюта
Заместник министър-председателят и министър на правосъдието Христо Иванов в предаването „Денят започва с Георги Любенов“ по БНТ
19.10.2014

Кой управлява съдебната власт
Христо Иванов – министър на правосъдието в служебния кабинет „Близнашки“

Водещ:  Служебният вицепремиер и правосъден министър Христо Иванов. Здравейте и добре дошли. Нека да започнем по същество, това, което е най-важно и свързано с вашето име през седмицата. Представихте Стратегията за съдебна реформа.
Христо Иванов:  Да.
Водещ:  Дойде ли му времето за радикална промяна? Кой крепи още статуквото?
Христо Иванов:  Знаете ли, аз предпочитам прилагателното „решителна“, не „радикална“, защото съдебната система е консервативна, ние не можем да направим в нея революция. Стратегията, която сме предложили, наистина представлява пакет от много решителни мерки и неща, които от много години знаем, че трябва да се направят и не се вършат, и вярвам, че е дошло времето за това. Това, което виждам и в разговорите си с политици от целия политически спектър, с представители на институциите е, че има едно постепенно осъзнаване, че реформата е абсолютно неизбежна. Вие знаете, че януари месец очакваме доклад от Европейската комисия. Има все по-голяма дистанция между България и Румъния в това как се справяме с препоръките в това отношение на Европейската комисия. Нова Европейска комисия застъпва, много е важно да започнем с новия състав на комисията на добра /…/
Водещ:  Понеже казвате доклада – омръзна ли ви, г-н Иванов, да чувате само „Напредвате, ама бавно“ от Брюксел? Колко години още?
Христо Иванов:  Ние дори това престанахме да чуваме – че напредваме бавно. В последните години има доста забележима стагнация. Трябва решително да излезем от това състояние, защото се свличаме към състояние, което подценява нашето членство. Не е достойно за България това, не го заслужаваме.
Водещ:  Понеже казахте „говорих с политическите сили“ – с кои? Чия е тази стратегия?
Христо Иванов:  Тази стратегия не е ничия. Тя е работена от множество експерти от неправителствения сектор най-малко от 2009 г. насам. 2012 г. ние излязохме с една концепция, която тогава дадохме на г-жа Диана Ковачева като министър. 2013-2014 г. отново сме правили конференции, на които сме я представяли. Самият аз преди всеки избор съм се опитвал да се срещам с представители на всички политически сили и да им предложа този набор от мерки, за да тръгне стратегията. Трябва да се даде дължимото на Реформаторския блок. Именно те припознаха част от тези мерки и съумяха да извлекат политически дивидент и е много хубаво. Но сега е времето тази стратегия да бъде припозната от всички. Тя не може да бъде разглеждана като стратегия на една или друга партия включително, защото това не е един пакет от десетина мерки. Това е един изключително сложен комплекс, който е мислен много години.
Водещ:  Хубаво е, че го казвате, защото се появяват коментари, че прокарвате стратегията на реформаторите.
Христо Иванов:  Не, това не е коректно. Аз като експерт съм говорил с г-жа Попова по нейната стратегия. Писал съм различни от идеите, които г-жа Ковачева прокара в парламента, работил съм с г-жа Зинаида Златанова. Абсолютно не може да се говори, че този кръг от идеи принадлежи на някого.
Водещ:  Добре, какво трябва да стане? Какво е първото? Как започва една решителна съдебна реформа? Как, с какво?
Христо Иванов:  Решителна, да. Това, което с едно изречение съм се опитал да синтезирам – идеята, концепцията на стратегията е следната: правим съда наистина независим, правим прокуратурата ефективна, осигуряваме добро управление на цялата съдебна система и мерки за борба с корупцията. Тези четири неща са бих казал ключовите акценти. Абсолютна ценност на Европейския съюз и на Европа е независимостта на съда. Като говорим за независимост, тук нямаме просто безотговорност на съдиите. Имаме предвид това, че всеки съдия, когато влезе на съдебно заседание, трябва да мисли единствено и само за фактите по делото и за закона. И за нищо друго. Не трябва да подлежи на натиск по йерархична линия, административна, не трябва да може да му се влияе с пари, не трябва да се страхува от общественото мнение и т.н. Това всеки човек, когато влезе в съдебната зала и се изправи пред съдията, е базовото му очакване – съдията да мисли само за фактите и за делото. Това искаме да осигурим. Една важна мярка в това отношение е разделянето на Висшия съдебен съвет на колегия от съдии и на колегия от прокурори – това са цели, разбира се. Запазваме парламентарната квота, за да има външен поглед, външен контрол, да не се капсулират, но трябва да е ясно, че органът, който се занимава със съдиите и ги повишава, е с мнозинство от съдии, избрани от съдии. На второ място, изключително важни са цял пакет от мерки от въвеждане на модерни инструменти за управление в прокуратурата. Прокуратурата за съжаление никога не е била подложена на систематична реформа, организационна. Обикновено в българското общество се фокусираме върху ролята на главния прокурор – къде ще го сложим, ще го местим, ще вадим прокуратурата, няма да я вадим…
Водещ:  Самият той изрази опасения, че разделянето на ВСС е стъпка към…
Христо Иванов:  Да, аз се надявам, че тези неща…
Водещ:  Точно така, към изваждането. Той направи това изявление в нашето предаване.
Христо Иванов:  Аз се надявам, че с времето стана ясно, че не е никаква първа стъпка. Напротив – аз съм изключително сериозен поддръжник на оставането на прокуратурата в съдебната власт. Това е изключително важно демократично постижение. МВР е още по-неформирано, отколкото е прокуратурата. Ако ги сложим на едно място, нещата ще станат още по-лоши за всички нас. Така че прокуратурата си е добре в съдебната власт. Но казвам нещо друго – фокусът върху статута на главния прокурор е за мен погрешният въпрос. Той блокира изобщо разговора за реформата. Ние предлагаме друг подход, да почнем отдолу, да изградим прокуратурата като една функционираща модерна институция. Ще ви дам един пример, много важен инструмент е планирането и отчитането на бюджета. Сега прокуратурата има единен бюджет, при който абсолютно не е ясно конкретният прокурор в рамките на целите за годината какво прави. Това нещо трябва да стане ясно. Ползвали сме английски модел на английската прокуратура. Там всеки прокурорски офис, т.е. примерно районна прокуратура в „Слатина“ ще си планира собствен бюджет, но най-важно – цели за годината, които обсъжда с гражданите по място. Ако гражданите смятат, че техният са телефонни измамници или техният основен проблем са някакви дилъри на наркотици, които се въртят около училищата, това се формулира като основна цел, планират се съответните ресурси за това нещо, оттам се отчита. Това, както разбирате, по един много прост и елегантен начин въвежда контакт на прокуратурата с нейните клиенти, гражданите, които тя обсъжда, елементарно свежда въпроса за ефективността и т.н. Изобщо не става дума за промени в Конституцията, за местени и прочее мерки.
Водещ:  Вярвате ли, че ще се намери воля за тази реформа. Самият ВСС, самата госпожа Найденова, Соня Найденова е против разделянето на ВСС на две, т.е. това са само, разбира се, конкретни елементи от тази съдебна реформа. Но вярвате ли, че това ще стане?
Христо Иванов:  Разделянето на ВСС…
Водещ:  Този състав на ВСС ще направи ли реформа?
Христо Иванов:  Първо, огромната част от мерките в стратегията са законодателни. Т.е. от колегите във ВСС те дори да искат, не могат да ги реализират и това е много важно, защото, когато ние през цялото време фокусираме своето недоволство върху това, че няма реформи върху ВСС, всъщност искаме от тях неща, които те нямат правомощия да направят. ВСС в рамките на законодателството организира работата на съдебната власт, те правят доста усилия в това отношение. Наистина разделянето е вероятно най-спорната от мерките, които досега влязоха на внимание в обществения дебат. Но той е въпрос на международен стандарт, то не е нещо, по което ние можем кой знае колко да спорим. И това искам добре да го кажа на колегите. Но оттам нататък има много висока степен на съгласие по 90 % от мерките, включително и с ВСС. Така че разбирате ли, аз работя по тези идеи поне от 2009 г. Човек не го прави това нещо, ако не е оптимист. Така че сега също продължавам като оптимист. Почнаха като идеи, които никой не беше чувал за тях и нямаше никакъв интерес, сега политическите партии спорят чии са те.
Водещ:  Сега за съжаление на така ви върви, г-н вицепремиер, да ви прекъсват участията по телевизиите с различни новини, които са по-различни от темата, за която вие говорите, но за съжаление и в неделя сутрин, уважаеми зрители, ни застигат трагични новини. В момента новинарският екип на „По света и у нас“ проверява един сигнал, трагичен сигнал за нещо, което се е случило снощи в центъра на София, когато към 22.30 часа трима души са заседнали в асансьор в столичния квартал „Гео Милев“. При опита те да напуснат асансьора мъж е паднал в шахтата и е загинал, мъж на 53 години, а жена, която е заседнала, е направила хипертонична криза. Най-вероятно това е вярно, трагичен инцидент, завършил фатално, със смъртен случай, когато хората се возят в асансьора, когато се прибират или излизат от работа.
Христо Иванов:  Ами това е поредната ужасна новина. Аз самият живея в „Гео Милев“ и това са трагедии, които не бива да допускаме да се случват. И те показват за мен едно. И в моя блок асансьорите са стари, в ужасно състояние и всеки път се качваме с надеждата…
Водещ:  Имате ли представа колко, стотици хиляди с в този вид асансьори в България.
Христо Иванов:  И това е на всички нива на нашия живот и на държавното управление. От асансьорите до съдебната система. Реформи, които всички знаем, че трябва да направим, отлагаме, защото не ни е удобно в момента да търпим дискомфорта на дали ще е смяна на асансьор или разделяне на ВСС на две. Колеги, извинявам се, че правя този паралел, но наистина мисля, че има едно осъзнаване, че има мерки, които не можем повече да отлагаме.
Водещ:  Точно така, защото и предишния инцидент знаем, че това беше и задача на прокуратурата, която започна проверка по предния трагичен инцидент.
Христо Иванов:  Вижте, прокуратурата, трябва да разбираме, отнема технологично време да се работи. Не можем да очакваме от прокуратурата да оправи асансьорите. И това трябва да е ясно. Но наистина твърде много немарливост, твърде много престъпна немарливост остава ненаказана в България.
Водещ:  Много хубаво, че пак стигаме. Ето вижте как по същество нашият живот опира до…
Христо Иванов:  Всичко е свързано.
Водещ:  … нещо, което ние говорим, абстрактно говорим за реформа в системата, ама как Брюксел ни се заканва, как чакаме реформи, а виждате ли какви практични неща се случват. От вашия опит, г-н министър, кой мислите, че има по-голяма вина през годините, прокурорите или съдиите? Кои са по-грешни, кои са по-виновни?
Христо Иванов:  Не, вижте, така за големи групи хора не може да се говори за кой е виновен. Трябва да разберем. Това, което аз като изследовател на съдебната система виждам…
Водещ:  Къде са слабостите, в прокуратурата или в съдиите?
Христо Иванов:  Навсякъде. Слабостите са и ние сега не бива…
Водещ:  Лоши прокурори или лоши съдии?
Христо Иванов:  И лоши прокурори, и лоши съдии. Но има страшно много добри прокурори, страшно много добри съдии, които наистина работят в трудни условия. Нека да ви разкажа нещо, което ми се случи 2009 г. и което в много отношения и до ден днешен ме движи като мотивация. Правихме едно изследване в един среден по големина български град и интервюирахме една съдийка в районен съд. И тя каза, че толкова я е срам да каже какво работи заради негативизма, който има към нея, че гледа да се качва на рейса от различни спирки, за да не разберат хората, че е съдия. След което посочи, наистина целият й кабинет беше пълен с дела, страшно претоварени са някои от тях. И каза,че единственото нещо, което й помага, е да пише тези дела и да се опитва да работи колкото може по-добре. Страшно много съдии и прокурори има, които наистина са великолепни професионалисти. Ако българските граждани можеха да ги видят тях. Аз лично често пъти съм се гордял с хората, които работят за нас. Това не е само в тази сфера, говорим за нея, но разберете, докато ние не реформираме системата, докато не направим изравняване на натоварването между различните структури на съдебната власт, докато не направим един наистина работещ процес на селекция кариерна, т.е. само най-добрите да отиват нагоре, което в момента не винаги се случва за съжаление, ако не направим едни наистина работещи конкурси, ако не въведем задължително обучение на всички нива, няма да получим по-добра услуга. Защото това в крайна сметка е публична услуга. И нещо много важно, ние говорим за съда и прокуратурата, но докато не се появи абсолютно същата стратегия – 80 страници, с планове за действие, за МВР, нищо няма да тръгне.
Водещ:  Кажете само искате ли Вашингтон и Брюксел, жаргон използвам, да ни понатиснат, за да се случат тези реформи, или не искате? Трябва ли така да стане?
Христо Иванов:  Надявам се да не се стига до това, въпреки че търпението, като че ли, наистина се изчерпа. И във Вашингтон и в Брюксел имаме добри приятели, които искат да ни помогнат. Те звънят на българските политици и казват: кажете как да ви помогнем, а не как да ви натиснем. Но разбирате, че ние сме и с Вашингтон и с Брюксел едно семейство. Когато един член от семейството се дъни това се отразява на всички и в момента, това което се случва по източната ни граница, и в южна посока и в северна посока, е страшно повишаване на рисковете – корупционни, криминални /…/.
Водещ:  Заради това, че България се дъни заради това ли Румъния ще влезе преди това в Шенген?
Христо Иванов:  Аз се надявам, че това няма да се случи. Надявам се, също така, че и двете страни ще влязат в Шенген максимално бързо без България да забави Румъния. Така че нека да бъдем оптимисти, но наистина е много важно много бързо в София да се формира един голям консенсус. Аз изключително силно се надявам и БСП да се включи в разговора за съдебна реформа, по същество, нещо което те, като че ли, до сега не са го направили. Изключително много се надявам ДПС, които правят силни заявки, че говорят за завръщане към евроатлантическата ориентация, най-сигурният начин това нещо да се случи в момента да се случи и да го направим е през съдебната реформа. България е слабото звено в общата евроатлантическата солидарност и защита, именно, защото може да стане врата на навлизане на организирана престъпност, мафьотизация и корупция в целия Европейски съюз (ЕС).
Водещ:  Хубаво е, че правите апел към всички политически сили и към целия политически спектър в България, но за да има промяна не може да избере парламентът две години главен съдебен инспектор. Сега не може председател на ВКС. Какво мнозинство, сега има осем партии, как си представяте вие да има мнозинство от 160 гласа?
Христо Иванов:  Иронията е, че когато са осем партии е толкова фрагментирано полето. Така или иначе, им се налага да започнат да си говорят. Ако те си говорят за съдържателните неща, за важните неща, не за това кой да стане министър на транспорта и кой на спорта, а си говорят за политиките, които трябва да се направят, всъщност, именно тази фрагментация може да се окаже причината да се формират едни по-големи мнозинства около националните приоритети. Освен това, аз излизам малко извън ролята си на министър, започвам да правя политически коментар, но така или иначе, съм на прага на изхода от тази роля, така че мога да си го позволя, разговорът за формиране на коалиция след толкова негативен опит от различни коалиционни формули е, наистина, единственият начин те да легитимират едно съвместно управление е да извадят напред един ясни приоритети, които наистина се припознават като национални, а не като мой или нечии чужди и да започнат да работят върху тях. Така че в някакъв смисъл може да се окаже, че тази фрагментация отново народът е проявил една мъдрост, когато не е дал ясен мандат на една партия, за да я накара да си говори с останалите, да я накара да си говори пред всички, да я накара да извади едни приоритети, с които да оправдаят управлението.
Водещ:  Понеже казвате: накрая съм на кариерата си като министър, кой искате да ви наследи, г-н Иванов?
Христо Иванов:  Това не са въпроси, на които може един министър да…
Водещ:  Някакви предпочитания. Стана ясно, че примерно г-жа Кунева, няма да може, може би, да бъде правосъден министър.
Христо Иванов:  Така ли? – не съм разбрал. Вижте, ключовият въпрос не е кой. Ключовият въпрос е кой ще довърши тази стратегия.
Водещ:  Задължително ли трябва да е човек от реформаторите, защото знаете, че реформата в съдебната система е много силен техен приоритет?
Христо Иванов:  Трябва да е приоритет на всички. Има много хора, които биха могли със същата решителност да продължат да правят това нещо. Въпросът е – изработена една стратегия трябва да довършим нейния дебат, тъй като това е дискусионен елемент. На страницата, използвам вашата платформа, да кажа: на страницата на Министерство на правосъдието има имейл адрес, на който гражданите могат да също да дават своите коментари. Това не е дебат, който ще бъде затворен в рамките на Съдебната система и на магистратите. Гражданите трябва да участват в него. Трябва да се довърши това дебат.да се обобщят добрите идеи. Да се вземе политическо решение какво се прави и на 15 декември ние трябва да имаме изключително ясно послание за нашите партньори в Брюксел – какво прави България за съдебната реформа? Кой ще го, за да мръднем от това застинало положение, в което се намираме? Тази стратегия не е еднократна. Тя е седемгодишна стратегия. Нищо, по-малко, като време, не би могло, наистина, да промени изоснови състоянието на съдебната система. Това го заслужават и българските граждани и българските магистрати.
Водещ:  Точно така е и за да не ви обиждат мнения като тези в нашата страница, тук, сега, нашите зрители ви гледат, слушат, вълнуват се, пишат – Людмил Ангелов: стига празни приказки, кога ще почне правосъдната система да раздава справедливост? Нали, това искат, в крайна сметка, хората?
Христо Иванов:  Всички искаме това. Българската съдебна система е една от най-добре финансираната в ЕС.
Водещ:  Финансирани.
Христо Иванов:  Да. Българската съдебна система, сега, излезе едно изследване – получава, като процент от брутния вътрешен продукт (БВП) над средните нива в европейски мащаб. Т.е. тя, спрямо нашите възможности, е доста добре финансирана. Далеч не можем да кажем, че получаваме същото ниво услуги. По същият начин, обаче, трябва да знаем, че има много хора в нея, които работят и правят всички възможно това да се случи. Въпросът е да осигурим добро управление и модернизация, защото в много отношения българската съдебна система е застинала в 19 век, застинала е преди падането на Берлинската стена. Говоря организационно. Едвам въведохме компютри, сега трябва да въведем модерна софтуерна платформа, в която всичко да става електронно и т.н. Абсолютно съм уверен, че в следващите няколко години ще видим голяма промяна.
Водещ:  Благодаря ви, че ни бяхте на гости. 

 
МИНИСТЕРСТВО НА ПРАВОСЪДИЕТО НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ