Водещ: ВСС беше свикан заради доклад, свързан със системата за случайно разпределение на делата . Сега тук е министърът на правосъдието Данаил Кирилов , от когото очакваме да научим подробности. Здравейте.
Данаил Кирилов: Здравейте.
Водещ: Колко часа продължи, 9 часа ли беше, почти?
Данаил Кирилов: Дебатът по т. 1 продължи повече от 7 часа и половина.
Водещ: 8 часа, да. Добре, всъщност в какво се изразява този пробив в системата на случайно разпределение на делата. Може ли да го определим като… как беше, коронавирусът в съдебната система?
Данаил Кирилов: Докладът се нарича „Доклад от тест за проникване”, целта на този доклад не е да установява исторически назад във времето осъществени прониквания или манипулации вътре в софтуера и в информационната система, представляваща система за случайно разпределени на делата, а да определи степента на уязвимост от всички видове въздействия – вътрешни въздействия, външни въздействия и т. н. Докладът, мисля че е резултат на една доста сериозна експертиза. Ние имахме възможността да изслушаме и тримата експерти, които са работили по тестването на системата, зададохме много конкретни въпроси. Включително, мисля, че и членовете на ВСС , които са далеч от тази тема и от тази технология, разбраха в конкретния случай за уязвимостите.
Водещ: Сега, да питам, това всъщност злоумишлено ли е ставало, допускането на възможности системата да бъде пробивана и може ли да се говори за търговия с влияние в този случай?
Данаил Кирилов: Умисълът, се надявам да се разкрие и да се докаже в едно досъдебно производство, такова, каквото има. Иначе, по въпроса за умисъла, аз ще оферирам към едно мое доста времеемко усилие. Ако си спомняте, аз бях поканен от самия председател на ВКС на 3 юли м. г., защото той нещо се беше засегнал по въпроса, че аз съм се съмнявал в уязвимостта на… т. е. неуязвимостта на системата за случайно разпределение на дела и че съм си позволил да нарека процеса „джуркане”. Още тогава повдигнах остро въпроса за това, че трябва да се направи такъв одит на въпросната система. Защото, макар тогава да съм бил министър на 3 месеца, бях получил множество сигнали и то от различни по деятелност субекти, които се оплакваха и имаха съмнения във връзка със случайното разпределение на делата. Та, около половин година след това излезе един друг доклад, този, който настоявах и поисках от администрацията на ВСС . Той беше мимоходом, без сериозни дебати, приет с това решение на ВСС , от пленума на ВСС , проведено на 7 ноември 2019 г., по т. 65. И се прие за сведение. В този доклад се съдържат, в голяма степен съдържателно описани, множеството лутания, огромният хаос, който е бил 2014-2015 г., по отношение на това, действащата тогава система, доминиращо лоу чойс и други три съпътстващи системи, дали гарантират принципа на случайното разпределение на делата, как да се премине към единна система по отношение на всички съдилища. И забележете, впрочем и сега двата върховни съдилища не прилагат единни правила и методика по отношение на случайното разпраделение на дела . Така, че като си спомняте 3 юли, Вие си спомняте и кои хора всъщност във ВКС разпределяха делата и кой беше началникът на тези деловодителки, който им обясняваше и се опитваше дори на мен да обясни, как се разпределят делата .
Водещ: Това беше председателят Лозан Панов.
Данаил Кирилов: Не, не беше председателят Лозан Панов. Лозан Панов се оттегли след не повече от 30 секунди, след като ме посрещна и остави, предполагам администратопа, системният администратор Андреев, да ме развежда по компютрите на отделните колегиуми.
Водещ: Да. Да попитам обаче, по времето на кой министър е въведена тази система, за която докладът е констатирал възможности да се получи пробив?
Данаил Кирилов: По времето на Христо Иванов.
Водещ: Христо Иванов обаче казва, че по никакъв начин не е лобирал за въвеждането на тази система. Даже… съществуват ли всъщност доказателства в протоколите на провежданите заседания на ВСС , какво е било мнението на Христо Иванов?
Данаил Кирилов: Да, протоколите съществуват и са достъпни. Всъщност, сигурен съм, че ако се запознаете с протоколите, ще останете с друго впечатление. Пак казвам, огромен е бил хаосът, огромна е деконструктивността на дебата. Всъщност, ние този подход го видяхме и в четвъртък. В интерес на истината, не случайно заседанието беше 7 часа и половина, защото този модел беше афиширан от двама члена на ВСС , които просто не искаха да се приключва дебатът, използваха всякакви, бих казал…
Водещ: Процедурни хватки.
Данаил Кирилов: То не бяха процедурни хватки.
Водещ: То, между другото, това мисля, че е дежавю, имаше още едно изслушване, такова?
Данаил Кирилов: Надвикването просто е недостойно и неконструктивно.
Водещ: Да и то в онлайн заседание…
Данаил Кирилов : Не е тактика.
Водещ: Обаче, имало ли е съдии , членове на ВСС , които са лобирали за въвеждането на същата тази система?
Данаил Кирилов: Пак казвам, създайте си това впечатление непосредствено. Т. е., то не може да е непосредствено, дотолкова, доколкото е на база на стенографски протоколи. Но не искам да правя коментар. Има данни, защото г-жа Дишева постави този въпрос, има данни, че Христо Иванов, като министър, казал: Като нямаше сървър, аз ще Ви намеря сървър. И е организирал среща в Министерство на правосъдието със зам.-министър на Министерството на транспорта и информационните технологии и с представител на Държавната агенция за електронно управление. Така, че е много вероятно, този сървър, на който е базирана сега системата, да е предоставен всъщност от някое от тези две ведомства. Защото, вижте, тук другото силно притесняващо е, че този проект, ще го нарека, е осъществен и тази разработка е осъществена почти без пари. Толкова пъти е била спирана, толкова действащи разработчици, чиито системи са прилагани в съдебната система, са били силово отстранени. Поинтересувайте се, как е станал този процес на отстраняване?
Водещ: Е, аз затова съм Ви поканил, да ни кажете. А имало ли е членове на ВСС , които също са лобирали, в стария ВСС , мисля, че някой беше споменал Калин Калпакчиев. Той лобирал ли е за въвеждането на тази система?
Данаил Кирилов: Ще заменя лобиране с… как да кажа… натиск
Водещ: Добре, натиск, оказван ли е натиск?
Данаил Кирилов: Натиск, в посока, вижте, имаме препоръка по Механизма за сътрудничество и оценка , нямаме време. А защо нямаме време? Защото същите тези хора две години нищо не са направили. Затова няма време.
Водещ: Това е същият съдия , който пусна предсрочно Джок Полфирйман, само така да отворя една скобка. Вярно ли е обаче, че председателят на ВКС Лозан Панов не е искал и дори се е противопоставял на одит на системата минали години?
Данаил Кирилов: Ами, аз съм останал с това убеждение, защото едва ли не, неговата покана прозвуча като: Ела в храма, да видиш как действа тази прекрасна система, за да не се съмнявате, да не се притеснявате за това. Нищо подобно. Във ВКС се разигра един недостоен театър. Да, бях поставен в капан. Недобросъвестно действа домакинът и неговата администрация в този случай. Но не съм дошъл тук да се оплаквам за това. В смисъл, положителната новина е, че макар и бавно, истината има шанс да се прояви по този въпрос.
Водещ: Сега, аз да попитам, дали е било възможно, как е функционирала тази система? Някой с електронен подпис, но не с всякакъв електронен подпис, доколкото разбирам, може да влезе и да започне да действа в тази система. Въпросът е, разполагайки с тази възможност, може ли да прикрива следите си, електронните си следи, след като е реализирал някаква промяна?
Данаил Кирилов: Да, може, бързият отговор е този: Да, може. Тъй като възприехме подхода, да не се коментират детайли, с оглед да не се провокира интерес за злоумишлено въздействие, само визуално и отдалеч ще показвам, вижте, това са уязвимостите, в червено. Те са със свърхвисока опасност.
Водещ: Ама, вярно, много отдалеч и много бързо го направихте.
Данаил Кирилов : Системата е дотолкова уязвима, че от един съд , лице може да манипулира случайното разпределение в друг съд . Дотолкова е манипулируема, че ако достигне до системата, той може сам да си измисли и съд , какъвто няма, и съдии , каквито няма. криминалните информатици много добре го описаха, какъв е проблемът. Прави имитация на съд със същото име и пише 12 пъти случаен избор между Иван Иванов. И няма как, разбира се, на хартията накрая излиза протокол със случайния избор на съдията Иван Иванов. До къде всъщност би могло да се стигне по този начин? Ще го опиша по-илюстративно. Системата е до такава степен неглижирала сигурността, че нейният смисъл е загубен в едно хартиено копие. Електрониката, софтуерът, технологията, методът на случайното разпределение загива. Той трае няколко секунди, колкото да изпринтира едно листче.
Водещ: И какво е Вашето обяснение обаче, каква е причината за това?
Данаил Кирилов: Удобна е била. Най-малко, моите подозрения се потвърждават…
Водещ: Съдебни състави по поръчка.
Данаил Кирилов : …от това, че така конструирана и така неглижирана сигурност, тя е удобна. Удобна е за всеки един административен ръководител, удобна е за всеки един близък до административния ръководител администратор. Не случайно, сега чувам в информационното пространство, защо са били уволнявани системни администратори от съдилищата , ами затова са уволнявани. Защото и администраторът спокойно може да чете и проектът на съдебно решение от компютъра на съдията , ако той има неразумието да го пише в Съдебната палата, а да не си го пише вкъщи, на домашния компютър.
Водещ: А каква е процедурата по самото случайно разпределение на делата ? Какво трябва да се направи и какво, ако някой злоумишлено е искал да хакне тази система, е можел да направи?
Данаил Кирилов: Няма да има толкова време, за да обясня…
Водещ: Имаме 8 минути.
Данаил Кирилов : …в това предаване. Само ще кажа следното, имаме обща методика, която действа за всички съдилища , с изключение на двата върховни съда . Когато пристигне искова молба, тя трябва да се прегледа, с оглед изпълнение на изискванията, съобразно процесуалния закон , да се образува дело и това дело да се разпредели. След като исковата молба е проверена, че отговаря на законовите изисквания, съответния ръководител, председателят на съд или председателят на отделение, трябва да положи резолюция и да пристъпи към случайния подбор на състав на съда , който ще го гледа. Истината е, че на практика, във ВКС това се осъществява от деловодителките на отделните състави по отделения. Даже не мога да кажа, че това е някаква изрично определена деловодителка, която е, примерно, за търговска колегия. С какви електронни подписи те разполагат, аз не разбрах нито от лицето Андреев, най-малко от Лозан Панов, така че тук не мога да Ви бъда полезен с лично възприятие за тяхната идентификация.
Водещ: Имате ли подозрения, че има група съдии , които са получавали дела по поръчка?
Данаил Кирилов : Не подозрения, имам сигнали. Имам конкретни сигнали и ги имах в една част…
Водещ: Тези сигнали, свързани с какви дела са?
Данаил Кирилов: Голяма част от тях са търговски дела . Голяма част касаят Търговско отделение на СГС …
Водещ: Има ли често повтарящи се с тази в тези сигнали?
Данаил Кирилов: …което се свързва с определено кадруване и с определена кантора. Търговците в София знаят, че ако не отидат при тази кантора на бивш председател на СГС, шансът да си спечелят делото е случаен или… как беше… лотариен. Така, че откъм косвени данни, твърдят се такива данни за свъзаност. Аз умишлено не участвам в заседание на съдийска колегия, но да, има твърдения, че специално в търговските колегии се подбират и се развиват съдии , които са привърженици на една от съсловните организации, която е близка до един от председателите на върховните съдилища .
Водещ: И, за да разтълкуваме, да не е толкова метафорично, Съюза на съдиите в България…
Данаил Кирилов: То и така е твърде конкретно, да Ви кажа.
Водещ: Ами, пък аз да го кажа, едно към едно, Съюзът на съдиите в България, Лозан Панов, Калин Калпакчиев е председател на Съюза на съдиите в България. Смятате ли, че магистратите, ако се докаже нещо подобно в досъдебното производтво, което се води, трябва да бъдат подведени под дисциплинарна отговорност, най-малкото?
Данаил Кирилов: Първо, за дисциплинарната отговорност. Аз още юли месец неприятно се изненадах, че в малкото проверки, които е правил инспекторатът, на случайното разпределение на дела , въобще не е изследван методът на разпределение на делата . Т. е., функционирането на самата система. На практика, инспекторите са гледали, да, има го листчето, имало е случайно разпределение, не, няма го листчето, няма случайно разпределение. И на база на хартията…
Водещ: Само да обясним на зрителите, че документът за случайното разпределение е в кориците на делото и по този начин… Защото не всички знаят как върви процедурата.
Данаил Кирилов: Което довежда до другото ми удивление, че на практика…, защото информатиците в самия ВСС заявиха, че никога не са сверявали логовете. Т. е., не е ясно, командите, дали са идвали от съответните потребители, от съответните съдилища , не е ясно ІР-тата къде са били локирани, не е ясно…Т. е., може и да бъдат извън сградите на съдебните палати, както се говореше в последно…
На практика може, ако са вписани ІР-тата в т. нар. уайтлист, т. е. в първата преграда, която е преградата на файъруела, да и за това се говори.
Водещ: Може ли този пробив да бъде осъществен без помощта на съдии и деловодители?
Данаил Кирилов: Тук, сутринта прочетох, Нели Куцкова е заявила, не може да стане без ятак отвътре. Да, аз ще подкрепя Нели Куцкова. Най-ефективно става с ятак отвътре, без значение дали това е информатикът, системен администратор или е някое от лицата, които са управомощени да имат достъп, или лице, което пък въобще не е управомощено, но има достъп. Защото Ви казах, има сценарии, в които на практика, вътрешният достъп до системата е почти неограничен и несанкциониран. Затова поискахме…
Водещ: Това поставя ли под съмнение правосъдието , което е осъществявано? Една минутка само, наистина ни остава.
Данаил Кирилов: Няма как да не го поставя.
Водещ: Добре.
Данаил Кирилов: Няма как да не го поставя. Но, пак казвам, защото тук, срещу мен, срещу други опоненти на създателите на тази система се активират всякакви аргументи, искам да кажа следното, въпреки това трябва да имаме вяра в съда . Съдът е правораздавал обективно и без системи за случайно разпределение на дела , но с ясно поемане на отговорност. Което не означава, че по какъвто и да е начин апелирам да няма система за случайно разпределение на дела . Но трябва да е обективна, достоверна, сигурна.
Водещ: Добре, благодаря. Дано пък да не…всъщност има един служител във ВКС , който е дал достъп до новата единна система на съдилищата на същата фирма, доколкото разбирам? Въпрос на… И с това да завършим, наистина.
Данаил Кирилов: И аз чух за това твърдение, но не мога да свидетелствам за тези факти. Всъщност, разчитам много да се проведе обективно разследване и сигурен съм, че то ще релевира много от фактите, както стана и въпрос, тук единственият исторически факт е за SQL-инжекцията, която е пробвана. Но с този метод е пробита системата на НАП.
Водещ:. Благодаря Ви за този разговор.
