Министър Диана Ковачева: Доверието в съдебната система ще се връща постепенно с усилията на самата съдебна система

Казваме добро утро на правосъдния министър Диана Ковачева. 

Озаглавили сме нашия разговор "Справедливост и правосъдие". 

Добро утро, г-жо Ковачева.

Добро утро.

Добро утро.

Нека да започнем така - от кадровите проблеми в съдебната власт, понеже те, така, най-много привличат общественото внимание. Няколко дена вече минаха от анонсирането на Гроздан Илиев като кандидат за Конституционния съд. Още няма компромат за него. Трябва ли да разбираме, че вече се разрешава кризата около най-висшия орган в съдебната власт?

Аз смятам, че това е една чудесна кандидатура. Гроздан Илиеве наистина един доказан професионалист, смятам, много почтен човек. Мисля, че кандидатурата е добра, отговаря на всички изисквания за конституционен съдия. От друга страна, разбира се,на практика аз смятам, че тази т.нар. криза в Конституционния съд показа, че процедурите за изслушване и, така, задълбочено разглеждане на всяка една кандидатура работят добре. Мисля, че не трябва да тръгваме с очакването за компромати, за компрометиране на всяка една личност, която се кандидатира за  каквато и да е позиция, нека да гледаме позитивно на нещата.  Смятам, че кандидатурата е добра, надявам се да има консенсус около нея. Аз лично познавам г-н Илиев, той е част от работни групи в Министерството на правосъдието. Мисля, че има чудесна репутация и сред съдиите и прокурорите.

Като си говорим за процедури, за прозрачност, г-жо Ковачева, преди седмици, няколко, десет неправителствени организации изпратиха един доклад в Брюксел, който трябваше да замести, идеята му беше да замести мониторинговия доклад на Европейската комисия за България, в който констатациите, които се правят за българската съдебна система, прощавайте, ама никак не звучат добре. Обяснява се там, че поука от грешките на практика няма, възпроизвеждат се едни стари методи, едни стари грешки, продължават съмненията за кадруване в съдебната система. На този фон вашето, така, вашият оптимизъм не звучи много, как да кажа, много надеждно.

Това беше оптимизъм по отношение на кандидатурата, номинирана за съдия в Конституционния съд. А иначе що се отнася до доклада на неправителствените организации, нека да не подценяваме факта, че все пак България постигна сериозен успех и няма междинен доклад от страна на Европейската комисия. Мисля,  че беше ясно, че от страна на Европейската комисия към България има сериозно доверие и затова беше даден един широк хоризонт от година и половина, в който да бъдат изпълнени ясно поставени препоръки. В това отношение аз не виждам съмнение от страна на Европейската комисия за това, че процедурите за избор на Висшия съдебен съвет и на главния прокурор минаха добре. Иначе възможността да има един страничен доклад, един страничен поглед по отношение на реформата в съдебната система и най-вече по отношение на мерките, които предприема Висшият съдебен съвет, защото фокусът е там в този доклад, е добра идея, добре е да има такъв доклад, ако, разбира се, той стане основа за една добра дискусия заедно със заинтересованите институции. Мисля, че е много положителна стъпка напред фактът, че гражданският консултативен съвет към Висшия съдебен съвет ще заседава два пъти в месеца, т.е. това означава едни по-интензивни заседания. По отношение на процедурите, тъй като това е една важна част от. . . така, от наблюдението по отношение на България, аз бих казала, че няма съмнения, че например всички въпроси бяха зададени по отношение на кандидатите за главния прокурор, защото имаше нещо подобно в доклада. Няма съмнения, защото девет часа изслушване за мен изчерпва всички въпроси, още повече че аз самата участвах и следях. Всички въпроси, които стигнаха до Висшия съдебен съвет, зададени от магистрати, включително и от граждани, и от неправителствени организации, наистина бяха зададени. Мисля, че всички бяха свидетели, че и кандидатите отговориха на всеки един въпрос. Мисля си, че доста сериозен успех по отношение на тези процедури е, че имаше състезателност, имаше прозрачност и не на последно място никой от кандидатите не оспори процедурите. Видяхте, че на практика тримата конкуренти направиха един екип, който се ангажира със сериозната реформа в прокуратурата. Аз мисля, че там нещата минаха добре. Що се отнася до Висшия съдебен съвет, сега мисля, че вече е  крайно време да се ангажира с реформата в съдебната система,  защото това е и очакването към този Висш съдебен съвет, той  дойде с такъв мандат.

А, г-жо Ковачева, съветвате ни да гледаме позитивно. . . 

Между другото самият г-н Илиев очакваше да бъде разпънат, така, с леко библейски изказ. Но към края на мандата на това правителство споделяте ли идеите, че трябва да има промяна в регламента, защото, извинявайте, сега, но изборът на  конституционни съдии наистина се превърна в нескончаем скандал няколко месеца в България. Та да кажем, голяма част от съдебната система настоява тя сама да избира своите представители във Висшия съдебен съвет, без намесата на политиците.

Това е един от въпросите, който обаче е конституционен, т.е.тук става въпрос евентуално за промяна в конституцията, ако говорим за промяна на начина, по който се сформира Висшият съдебен съвет. От една страна, разбира се, че съдебната система има право да избира онези, които на практика я управляват. От друга страна, логиката на конституцията още от 1991 г. е, че  Народното събрание е най-демократично избраният орган в  България. И затова тогава логиката е била такава - половината от членовете на Висшия съдебен съвет на практика да бъдат избирани от Народното събрание.

По отношение на самите процедури аз мисля, че процедурите бяха еднакви, тоест зная, че бяха еднакви и за Народното събрание и за съдебната квота, и мисля, че беше много добре, че самите съдии и прокурори имаха възможност да изберат и да изработят правилата, по които да бъде проведен изборът. Ето това е много важно. И в този смисъл критиките към Висшия съдебен съвет по отношение на начина, по който те са избрани, няма как да се отнасят. . . особено за съдебната квота, защото те наистина бяха избрани от съдиите и прокурорите по изработени от  тях правила. Там съмнения не може да има. А иначе, що се отнася до изслушването в парламента, то също беше доста дълго,  продължително, мисля, че около 13 часа продължи, доколкото си спомням. 

И беше определено. . .

Всеки един кандидат. . .

. . . от гражданските организации като проформа.

. . . беше внимателно разгледан. Ами, аз не смятам, че е проформа. Какво повече може да направите, освен да поискате от един кандидат да застане с името, със своята професионална автобиография и със своето мнение за начина, по който трябва да работи във Висшия съдебен съвет. 

Като си говорим за Народното събрание и избора, който трябва да се състои там, все още обаче не е избран главният съдебен инспектор, една длъжност, която е изключително важна. Само че,  за да бъде избран конкретен човек, там е необходимо едно квалифицирано мнозинство от две трети от народните представители, 160 гласа. И очевидно, така, партиите в парламента не могат да се разберат и това подсилва, г-жо  Ковачева, съмнението, че всеки избор в Народното събрание,  когато става дума за съдебната система е предварително договорен между политическите сили. 

Когато говорим за едно толкова голямо мнозинство, каквото е квалифицираното мнозинство, във всички случаи трябва да има консенсус, най-малкото, защото тези гласове няма как да бъдат постигнати, ако няма консенсусна фигура. Ролята на главния  инспектор, изобщо на инспектората към Висшия съдебен съвет е ключова от гледна точка на факта, че това е органът, който проверява съдиите, прокурорите и техните дела, работата им,  срочността, с която работят, така че наистина е много важно. Квалифицираното мнозинство много пъти е било обсъждано, общо взето, така, основната теза е, че то дава допълнителна гаранция за легитимност на избора. На практика наистина по-голям народни представители, ако подкрепят една кандидатура, това означава, че наистина кандидатурата има по-голяма вероятност да е добра, защото на практика включва и представители на опозицията. Не беше издигната кандидатура за съжаление в срока, който беше даден, дано, дано да се стигне до такъв избор, защото позицията е много важна. 

Не нарушава ли Народното събрание само по себе си закона. При положение че не спазва, така, едни преклузивни срокове, които са предвидени, оставя сега в безвъздушното пространство една. . . съдебната без една изключително важна фигура, това, както се казва, е главният контрольор в съдебната система.

Много е важна ролята на главния инспектор наистина, надявам се в най-скоро време да има номинации. 

До края на мандата смятате ли, че ще бъде избран такъв?

Няма как да прогнозирам, защото нямам отношение към този избор, зависи изцяло от парламента. 

Понеже сме озаглавили нашия разговор справедливост и правосъдие, имате ли усещане, г-жо Ковачева, че тези две понятия все повече се сближават в България, защото усещането на гражданите е, че те са доста раздалечени.

Сигурно си спомняте, че един от, така, ключовите изрази в препоръките на Европейската комисия към България, защото там е много сериозен фокусът върху реформата, е реформа изоснови. Как ще се променят нагласите? Според мен постепенно, нагласите на гражданите, усещането за справедливост. Според мен постепенно. Мисля, че един от, една от възможностите и отговорът на това да бъде, така, реформата изоснови е въвеждането на електронно правосъдие. Мисля си, че това ще доведе до много по-добър достъп на гражданите до правосъдие, защото електронното правосъдие означава изцяло електронно менажиране на делата в рамките на съдебната система. Това е много сериозна реформа, бих казала, смела реформа, защото на практика през годините назад никой не посмя да предприеме тази сериозна стъпка, а на практика тя ще осигури на гражданите възможност да имат много добър поглед върху начина, по който се придвижва тяхното дело. От друга страна, ще даде възможност и да бъде ясно до каква степен самите магистрати са натоварени, защото през електронната система за менажиране на делата ще бъде ясно каква е индивидуалната натовареност на всеки магистрат. Това ще доведе до по-голяма прозрачност, а и ще даде възможност наистина да се говори за отдавна вече обсъжданото прекрояване на съдебната карта, защото  то ще се базира върху реални факти. Важна част от реформата също така ще бъде изработването на нова система за случайно разпределение на делата, ето това е нещо, което смятам, че би допринесло за усещането за справедливост - случайното разпределение на делата, но тогава, когато отчита и съответно тежестта на делото, когато има възможност не само броят на делата на магистрата да се отчита, а също и тежестта на съответните дела, които му се падат. На практика електронната  система ще допринесе за по-голяма ефективност, за по-голяма бързина, ще говорим за електронно призоваване, тоест ще приключат тези дълги, дълги процедури по издирване и  призоваване. Мисля, че това ще бъде част от съществената реформа. 

А иначе по отношение на съвпадането на понятията правосъдие и справедливост или поне тяхното доближаване, разбира се, че  субективното усещане е важно. Всеки един човек, който загуби  дело се усеща несправедливо някак си поставен в тази ситуация. Това е съвсем естествено. Все пак мисля си, че тогава, когато говорим за наказателна политика, би следвало да правим разграничение между справедливост и възмездие, което невинаги се случва на практика. Така че доверието в съдебната система ще се връща постепенно с усилията на самата съдебна система. Мисля си, че част от това е и реформата в прокуратурата, която  стартира в момента. Виждате, главният прокурор доста енергично предприема мерки за реформиране на прокуратурата. Една доста  консервативна през годините институция. Постепенно стъпка по  стъпка се надявам българите да връщат своето доверие в съдебната система. 

Смятате ли, г-жо Ковачева, че трябва да има сериозни санкции за хора в съдебната система, по чиято вина знакови дела не са се придвижили напред, по чиято вина хора, които са били  обвинени, са били оправдани. Стана ясно тук преди няколко дни,  преди седмица, ако не се лъжа, че по едно дело отпреди доста  години срещу няколко души, всъщност те не бяха осъдени поради давност за едни 6 милиона лева, още от коя година. . . 

Долара, още от. . . става въпрос за делото за Централна кооперативна банка и Майкъл Чорни. Там се оказа, че, значи,  парите са откраднати, документално е доказано, обаче изтича 15 години и делото приключва в съда. И ако ми разрешите да разширя въпроса какво мислите за персоналната отговорност на  магистратите. Ето, четох една статистика, че прокуратурата дължи милиони за неправилно повдигнати обвинения срещу хора, които  впоследствие са оправдани.

Що се отнася до отговорността за забавяни дела, категорично това е дисциплинарна отговорност. Тя като възможност съществува и в момента. Въпросът е наистина навреме да се установява, че делата се забавят. А когато говорим. . . т.е. това е ангажимент  на Висшия съдебен съвет - да налага дисциплинарна отговорност  тогава, когато делата се забавят. Процесите са паралелни, защото, когато говорим за забавяне на дела, трябва да имаме предвид и конкретната натовареност на съответния магистрат. 

Тоест физически възможно ли е един магистрат да разгледа и да реши толкова дела, колкото са му възложени. Именно затова казвам, че. . .

Простете, но 15 години са доста дълъг срок.

Безспорно, казвам, това е принципната ситуация. От друга страна, когато наистина говорим за такива драстични забавяния, в които има толкова бавно правосъдие, че на практика говорим за отказ от правосъдие, разбира се, трябва да се търси индивидуална отговорност от конкретния съдия или прокурор, когато говорим изобщо за забавени преписки. И това е ангажимент на Висшия съдебен съвет - част от. . . на практика отговорността и на Висшия съдебен съвет да търси дисциплинарна отговорност, и то последователно от магистрати, които забавят дела. А иначе, що се отнася до знаковите дела - всяко дело е важно. Условно наричаме знакови дела дела, които касаят наистина тежки случаи на организирана престъпност, тежки престъпления или пък знакови фигури в последните години. Мисля, че по отношение на обикновения човек да делим неговото дело на не толкова важно и друго на по-важно, защото е наречено знаково или следено от Европейската комисия или от Висшия съдебен съвет, не е справедливо. Всеки иска делото му да бъде разгледано в срок.  От друга страна обаче, по отношение на тези знакови дела  наистина има специален акцент поставен и от Европейската комисия. Там забавянията са сериозни, тъй като това са тежки дела. Разбира се, в много случаи се дължи и на други причини. 

Сега, вие казвате, че. . .

Индивидуалната отговорност на магистратите тогава, когато става въпрос за постановени присъди например, Съветът на Европа и съдът в Страсбург са категорични в това отношение, че няма как да се търси индивидуална отговорност от магистратите, защото това ще наруши тяхната независимост. Затова именно отговорността е на държавата и държавата изплаща обезщетенията в случаите,  когато става въпрос за бавно правосъдие, например или за  нарушено друго право по Европейската конвенция за правата на  човека.

Прощавайте, ама така всеки може да си прави, каквото си иска на практика. Хайде, да не звучи толкова грубо, ама, магистратът може да даде каквато. . . да издаде каквато прецени присъда и след това държавата плаща за неговата грешка, а той. . . Не съм чувал за много наказани магистрати. 

От една страна, е много важно магистратите да познават практиката на Европейския съд по правата на човека, което не е докрай случаят в България, а именно затова и Министерството на правосъдието прави необходимото, за да популяризира решенията на съда. Чрез сайта на министерството въвеждаме в момента система за търсене по ключова дума, така че самите магистрати да могат да се ориентират по-бързо по отношение на решенията, които биха се отнасяли и до тяхно решение. Защото решенията на Европейския съд за правата на човека е задължителен и трябва да се вземат  предвид. 

Що се отнася до индивидуалната отговорност, обсъжда се този въпрос, обсъждан е многократно през годините, казах ви каква е  позицията на Европейския съд в Страсбург. Но, разбира се, индивидуалната отговорност на магистрата трябва да минава през наблюдението от страна на Висшия съдебен съвет и Инспектората към Висшия съдебен съвет. Това са двата органа, които трябва да наблюдават работата на магистратите и на практика да ги оценяват. Именно затова в реформата, която ние предлагаме с промените в Закона за съдебната власт, който вече е в парламента, имаме очакване да бъдат въведени много ясни критерии за атестирането на магистратите, защото това е един от сериозните проблеми в момента в съдебната система. Ако обърнете внимание, от 100 възможни точки голямата част от магистратите, да не кажа почти всички, имат около 95-96 точки. Моите уважения към колегите, сигурна съм, че всички те са добри магистрати, но все пак няма как всички да са отличници. Така че във всички случаи тук нещата трябва да се променят по отношение на начина, по който се правят тези атестации, и те да бъдат взимани предвид при кариерното развитие на магистратите. Ето това е нещо много важно, отново Висшият съдебен съвет. Всъщност реформите, които ние в момента правим през закона, на практика приключват законовата рамка за реформата в съдебната система - и  електронното правосъдие, и натовареността, и кариерното развитие на магистратите, но те са много важна основа за това Висшият съдебен съвет да поеме своята роля оттук нататък на базата на тези промени.

Извинявайте, само да ви кажа. Отстрани, понеже споменахте, че много често зад странни съдебни присъди и за това, че един  съдия пише години наред мотивите към едно решение, стоят и други причини, отстрани за обикновения човек нещата изглеждат по следния начин: Висшият съдебен съвет наказва съответния магистрат, максималното наказание лишаване от глоба. . .  лишаване от заплата или в крайния случай уволнение. Същевременно обаче самата вие казвате, че много често стоят други причини.  Ясно е какви са тези други причини. Някак си има несъответствие между вината и наказанието, когато става въпрос за виновен магистрат.

Когато става въпрос за магистрат, който е нарушил етичните норми например, в този случай много важна е ролята на етичната комисия, на Комисията за предотвратяване на конфликт на интереси във Висшия съдебен съвет, т.е. те трябва да бъдат достатъчно активни. Мисля си, че едва ли има по-тежко наказание, дисциплинарно, за един магистрат от това да бъде освободен от длъжност, от длъжността, която заема.

Аз се сещам веднага - затвор.

Оттам нататък в случаите, когато има извършено престъпление, разбира се, че те, както всеки един обикновен гражданин, български, подлежат на всички наказания, предвидени в Наказателния кодекс. Няма имунитет. Магистратите нямат имунитет, освен функционален имунитет, т.е. такъв, свързан с тяхната непосредствена работа. Но тогава, когато е налице извършено престъпление, те точно толкова подлежат на наказание, колкото и всеки друг. Въпросът е, разбира се, на това да бъде разкрито извършеното престъпление и съответно да бъде наказан  магистратът. Няма пречка, поне в закона няма пречка, въпросът е  как на практика се прилага този закон.

Наистина е въпрос. . .

И това е въпросът, защото много малко пръсти ще ми трябват, за да изброя съдиите, които са съдени за корупция, да кажем, или за подкуп. Но нека за финал на нашия разговор да преминем, да анонсираме отново услугата, която предлагате от вчера, за есемес известяване за движение по имотните партиди и смятате ли, че по този начин ще се сложи край на кражбите на имущество в България - и на фирми, и на апартаменти?

Да, това е една част от наистина последователните усилия за създаване на сигурна среда. Това е една услуга, която предвижда възможност за гражданите, за юридическите лица, за общините да се защитят от кражбата на имоти. На практика срещу регистрация на всеки един, който притежава имот, с смс услуга, между другото стойността на смс-а е една стотинка, наистина много достъпна е услугата за всички, с такъв смс всеки един човек може да бъде уведомен и ще бъде уведомен в рамките на минута тогава, когато някой се е разпоредил с негово имущество. Случаите, когато е факт сделка и тя е вписана в Агенцията по вписвания, тогава всеки един може да потърси по съдебен ред своите права. 

Превантивният ефект обаче на тази услуга е свързан със ситуациите, в които се издава или пък се отказва издаването на  заверен препис от нотариален акт или всеки един друг акт за собственост. В този случай в рамките на половин час регистрираният човек или юридическо лице получава есемес за  това, че има такъв препис, издаден от неговия нотариален акт или пък на някого е отказано, което, разбира се, е сигнал, че някой се опитва да злоупотреби с имота. В този случай, след като  получи този есемес, може да изпрати съобщение или да се обади на телефон 9846160 в Агенцията по вписванията, за да съобщи, че  някой се опитва да злоупотреби с негов имот. В този случай  Агенцията по вписванията служебно уведомява съдиите по вписванията и Нотариалната камара, и на практика това реално предотвратява изповядването на сделката и съответно вписването  впоследствие на една подобна сделка, т.е. дава се възможност за реакция. Същата услуга беше предвидена и по отношение на  измамите с фирми, кражбите на фирми. Да, смятам, че това наистина ще допринесе много сериозно, ако не и ще доведе докрай  възможността изобщо да бъде злоупотребявано с имоти на граждани, с фирми на юридически лица. 

И мисля, че това е една много лесна, достъпна и евтина услуга, която пък дава много сериозни гаранции.

Добре, благодаря ви. Министърът на правосъдието Диана Ковачева. За да илюстрираме какъв е мащабът на опитите за имотни измами, ще ви кажа, че според Нотариалната камара близо четири хиляди случая на опити за извършване на измами с недвижима  собственост са били възпрепятствани от българските нотариуси за последните две години. В средата на февруари ще бъдат  организирани и първите изнесени консултации за чужди граждани,  желаещи да придобият собственост в нашата страна.